Диалог с Анатолием Вишневским. Демографические итоги революционного столетия. Видео и стенограмма.

10.09.2018

В рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Комитета гражданских инициатив в Музее истории ГУЛАГа состоялся диалог на тему «Демографические итоги революционного столетия» Николая Сванидзе с Анатолием Вишневским, доктором экономических наук, профессором, заслуженным экономистом РФ, директором Института демографии НИУ ВШЭ, экспертом по направлению «Человеческий капитал» ЦСР.

СВАНИДЗЕ: Анатолий Григорьевич, давайте начнем прямо с событий столетней давности, вернее, не с событий, а с состояния страны в том контексте, который мы сегодня обсуждаем. Ведь тогда прогнозы демографические на Россию были просто фантастически оптимистичные, По-моему, были эксперты, которые предсказывали ко второй половине XX столетия 600 миллионов человек в России, и совершенно огромное влияние этих демографических позитивных процессов на роль России в мире. Так или не так?

ВИШНЕВСКИЙ: Это так, да, действительно был прогноз Менделеева…

СВАНИДЗЕ: Дмитрия Ивановича самого лично?

ВИШНЕВСКИЙ: Да-да-да, самого лично, он многими вещами интересовался. И был его прогноз, после того, как была проведена перепись 1897 года – это была первая всеобщая перепись в истории России. На основании этих данных он сделал такой прогноз, и у него получалось, что к 2000 году население России должно достичь 590 с чем-то, но кругло – 600 миллионов человек. Но только надо понимать, что он брал за основу, там было 128 миллионов – это было население всей Российской империи. А население России в современных границах тогда было порядка 65 миллионов, то есть половина без Украины, Белоруссии, Прибалтики. Поэтому этот прогноз надо разделить на два.

СВАНИДЗЕ: Получается 300.

ВИШНЕВСКИЙ: Напополам. Я могу, значит, отвечать сейчас, если мы говорим о России, за эти 300. Мы в свое время делали, не думая о прогнозе Менделеева, мы просто делали оценки примерно 10 лет назад, каким бы могло быть население России, если бы не те главным образом катастрофы, три катастрофы. Это катастрофа Первой мировой и Гражданской войны, голод 30-х годов, и главная катастрофа – это Вторая мировая война. 

Если исключить эти провалы и представить себе, что шло по тому уровню, который восстанавливался после, или который был между этим провалами, потому что он отражал и тенденции, которые были бы естественными, что там тоже должна была снижаться рождаемость, конечно, как она везде снижалась, и смертность. И если убрать просто эти срезы, то у нас получалось, что к 2000 году население России могло составить примерно 280 миллионов человек.

СВАНИДЗЕ: Разница вдвое, у нас сейчас порядка 146.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, мы уже к концу, там еще есть в наших расчетах такая точка – 1954 год. Потому что после смерти Сталина – к чему мы пришли после смерти Сталина? И потом развитие, тоже оно было не идеальным, но в общем мы потеряли к 1954 году примерно целую Россию. То есть примерно 74 миллиона человек – это население России где-то в первом пятилетии XX века, и примерно на такую сумму население оказалось меньше, чем оно могло бы быть, если бы не было этих трех провалов.

СВАНИДЗЕ: Расскажите, пожалуйста, сейчас о тенденциях начала века до начала катастроф. Как бы охарактеризовали, что там было?

ВИШНЕВСКИЙ: В Росси население в конце XIX века и в начале XX очень быстро росло. Оно росло настолько быстро по меркам европейским, допустим, что в свое время в 1920 году Кейнс говорил, что этот сумасшедший рост населения больше объясняет все, что произошло.

СВАНИДЗЕ: Кейнс – это один из величайших экономистов XX века.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, английский экономист, очень известный. Он писал там о последствиях Версальского договора, последствиях Первой мировой войны. И он говорил, что то, что произошло в России, может быть, в этом больше повинен этот сумасшедший рост населения, чем, как он говорил, Николай II и Ленин – это его слова.

В чем вообще главная проблема? Сейчас она известна на примере Африки, что смертность снижается, а рождаемость остается очень высокой, и получается то, что сейчас называют демографическим взрывом. Этот демографический взрыв впервые пережила Западная Европа в XIX веке, и она определенным образом ответила на этот взрыв. Одним из ответов была эмиграция огромная, которая привела к созданию Соединенных Штатов и других регионов заселения европейским населением. А вторым потом стало, и вначале во Франции еще раньше, снижение рождаемости.

Люди в Западной Европе вступали в брак, и мужчины и женщины, значительно позже, чем в традиционных условиях, как было в России, как когда-то было и в Западной Европе. И за счет этого они позже начинали рожать, целый кусок жизни выпадал молодой, и рожали меньше детей. Не было тогда современного регулирования рождаемости в браке. Но было это регулирование за счет брачности. А в России и в некоторых других восточноевропейских странах, в Болгарии, в Румынии, не было этого типа брачности, и поэтому рождаемость оставалась по-прежнему высокой. И этот демографический взрыв, который Европа не так просто перенесла, но перенесла в XIX веке, он начался в конце XIX века, и в начале XX в России.

А это приводит к очень большим напряжениям, потому что когда население крестьянское, оно привязано к земле и связано с наличием земли. Если людей становится больше, им некуда деваться. В Европе это привело к так называемому тоже плохо известному процессу, но важному, потому что он важен сейчас в глобальных масштабах – так называемый миграционный переход. Раз нет места в деревне, люди должны уходить куда-то в несельскохозяйственные отрасли труда. А это значит уходить из деревни, и на этом растут города, происходит урбанизация, и главное – повышается мобильность населения. Это мобильное население, оно уже потом эмигрировало в Америку и так далее.

В России такого выхода не было.

СВАНИДЗЕ: Те страшные взрывы, мы назовем их революционными, которые произошли в первые 20 лет в России XX века, они, в общем, имели свои объективные причины?

ВИШНЕВСКИЙ: Они, конечно, имели свои причины, и я думаю, что во многом демографического свойства, что никогда у нас не оценивалось, потому что у нас в советское время демографический детерминизм очень осуждался, считался неправильным, и все дело было в капитализме и так далее. 

Я почему говорю, что это важно? Потому что сейчас мы наблюдаем, и это просто уже не относится к нашей теме, но относится к нашей жизни – это то, что мы наблюдаем в развивающихся странах. Огромный взрыв населения и рост мобильности населения, которое не получает выхода. То, что мы видим в виде миграции в Россию, в Европу или в Америку – это только мелкие брызги того взрыва, который там происходит, мобильность населения.

 И это очень опасная ситуация вообще для всего XXI века, потому что мы можем оказаться перед лицом огромного миграционного взрыва. Никто не знает, что ведь население мира всегда было крестьянским, все население мира, аграрная экономика – это история последних тысячелетий. Европа в те поры, о которых я говорил, когда стало расти население, она урбанизировалось очень сильно, и особенно в первой половине XX века уже это было.

Но никто не оценивает, огромного взрыва урбанизации, который произошел в развивающемся мире. За короткое, за 50 лет городское население выросло на 1,7 миллиарда человек. И в 2008 году произошло такое перекрещивание – городское население мира впервые в истории стало больше сельского.

СВАНИДЗЕ: Несмотря на густонаселенную Азию, Африку, Латинскую Америку?

ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не несмотря, а именно…

СВАНИДЗЕ: А это в общем аграрные в основном регионы.

ВИШНЕВСКИЙ: Нет, вот именно, что уже нет, потому что тот же самый процесс. Деревня выталкивает, деревня не может…

СВАНИДЗЕ: Китай еще аграрный все-таки, Индия еще аграрная, Африка еще аграрная.

ВИШНЕВСКИЙ: Нет, что значит аграрная? Она аграрная по экономике, но люди – в этом и проблема. Сейчас крупнейшие города. Мы когда-то знали, что крупнейшие города – это Нью-Йорк и Токио. Это уже не так – крупнейшие города находятся в Азии и в Африке. И это население, оно сейчас в городах, представьте себе этот масштаб – 1,7 миллиарда человек.

СВАНИДЗЕ: Население Земли сейчас какое?

ВИШНЕВСКИЙ: 1,7 миллиарда – это население Земли в начале XX века, все население Земли. Сейчас 7,5.

СВАНИДЗЕ: 7,5.

ВИШНЕВСКИЙ: 7,5, но это только прирост. Значит, и эти 1,7 миллиарда…

СВАНИДЗЕ: Когда я учился в школе, это было полвека назад, было 3 миллиарда, сейчас 7,5.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, а я немножко старше вас, было 2,5. Это и есть демографический взрыв, который происходит на наших глазах. И при этом еще надо иметь в виду, что такое эти люди, которые вчера переселились из деревни в город? Это еще не горожане – они еще наполовину или на три четверти крестьяне по своему менталитету, по своей психологии, они маргинальные слои в городах.

И плюс к этому еще надо добавить, что это население исключительно молодое. Наверное, даже трудно вам представить, но во многих африканских и азиатских странах, причем огромных, половина населения, медианный возраст, есть такой показатель, допустим, 20 лет. Если медианный возраст 20 лет, это значит, что половина населения моложе 20 и половина старше 20. Если, допустим, говорить о России, то медианный возраст где-то там, я сейчас не помню цифру, но порядка 35, например, лет, а там 20. То есть половина населения Нигерии, огромная страна, больше сейчас по численности населения, чем Россия, половина населения моложе 19 лет.

СВАНИДЗЕ: Колоссальная эмоциональная составляющая.

ВИШНЕВСКИЙ: Эмоциональная, незрелая, в значительной части это городские слои, которые только-только… И они восприимчивы к любой пропаганде, к любой идеологии, особенно экстремистской, радикальной, потому что у них…

СВАНИДЗЕ: Легки на подъем.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, но они затиснуты, у них же нет перспективы. Они малообразованные, экономика слабо развита в этих странах. 

Они, кстати, присягнули на верность ИГИЛу, и это очень серьезная проблема для Нигерии.

СВАНИДЗЕ: Запрещенному, заметьте, в Российской Федерации.

ВИШНЕВСКИЙ: Запрещенному, да. Оно, наверное, запрещенное и там, потому что правительственные войска ведут борьбу, и правительство ведет борьбу, но они ничего не могут сделать. Может быть, вы читали, они похищают, допустим, девочек, которые в учебных заведениях, потому что они считают, что девочки не должны учиться, в общем, это кровавая такая… Но повторяю, Нигерия – это страна, по численности населения уже довольно давно обогнавшая Россию. 

Этнический состав населения мира уже изменился необратимо, уже. Ведь этот демографический взрыв второй половины XX века, который сейчас продолжается, он происходит только в развивающихся странах. 

Мало кто знает, я думаю, даже и в этой аудитории, что в Иране, несмотря на то, что это исламское государство, исламская республика, рождаемость уже сейчас почти такая, как в Европе. И это было достигнуто под влиянием и в результате политики исламских авторитетов, которые сейчас управляют страной. Но сейчас Африка, где рождаемость самая высокая, и если снижается, то почти незаметно пока. Но это будет. Говорят, что Нигерия одна может достичь миллиарда человек.

Сейчас идет вопрос, кого больше – в Индии или в Китае. И Индия должна обогнать Китай, потому что Китай принял меры для ограничения рождаемости радикальные, а в Индии, где они первыми начали проводить политику ограничения рождаемости, еще при Индире Ганди, она все-таки была более или менее либеральной. И население возражало против нее, поэтому там если идет снижение рождаемости, очень медленно. А в Китае радикально, они просто стукнули кулаком по столу и снизили рождаемость. Поэтому рост Китая сильно замедлился, и через ближайшее уже, я думаю, десятилетие Индия обгонит Китай. Но в целом Китай – 1,5 миллиарда почти, Индия – почти. В 2050 году население Азии составит 5 миллиардов человек. А мы в этой Азии, занимая огромную территорию именно азиатскую, а у нас за Уралом меньше 30 миллионов человек. 

СВАНИДЗЕ: А за Уралом территория гораздо больше Европы всей.

ВИШНЕВСКИЙ: Больше, да. За Уралом территория больше, чем территория Китая. Наша территория российская за Уралом больше, чем вся территория Китая. 

СВАНИДЗЕ: Анатолий Григорьевич, я предлагаю вернуться к нашим реалиям.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, оторвались от нашей темы. Это к тому, чем чреват вообще рост населения. Так или иначе, значит, до революции население России росло быстро. 

СВАНИДЗЕ: Сейчас, когда там столько споров о нашей истории, о Сталине и так далее, масштаб потерь человеческих в ходе всех этих бедствий, трагедий и репрессий, начиная с 20-х годов, начиная даже с 1917 года и кончая 1953-м. Как бы вы охарактеризовали масштаб потерь? Не расстрелянных, обычно все сводят потери к людям, которые в списках расстрелянных. Не расстрелянных, а погибших или тех, кто не родился в результате этого.

ВИШНЕВСКИЙ: Я так вам скажу – тут, конечно, никто это точно не знает.

СВАНИДЗЕ: Это я понимаю.

ВИШНЕВСКИЙ: Есть разные оценки, но если обобщить все оценки, которые есть, то они примерно звучат так, я повторю с оговоркой, что это не аптека – это не точно. Первая мировая война, революция и Гражданская война – это вилки по разным оценкам от 12 до 18 миллионов человек. Причем это не без рождения – это только потери за счет…

СВАНИДЗЕ: Прямые потери.

ВИШНЕВСКИЙ: Всякие потери, смертность высокая, потому что, во время Гражданской войны, например, огромные потери были связаны с испанкой, с эпидемией испанки. Это часто не понимают, не принимают во внимание, но это, конечно…

СВАНИДЗЕ: Это вариант гриппа.

ВИШНЕВСКИЙ: Грипп, да, но это была пандемия, она охватила весь мир. Но в России тоже были огромные потери.

СВАНИДЗЕ: Далеко не только испанка гуляла тогда.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, но был сыпной тиф. Поэтому это не обязательно убитые, не обязательно расстрелянные, но это общие потери по сравнению с тем, как могло бы быть, если бы все развивалось нормально. Дальше голод 1932-1933 года. Тут тоже недооценивают, я даже знаю некоторых западных специалистов, которые специально занимались и занимаются проблемами голода в СССР. И один мне говорил, есть такой австралийский исследователь Уиткрофт, он сказал сравнительно недавно… Ведь еще в 1921 году был очень большой голод в России, в Поволжье. И он сравнительно недавно сказал: «Я всегда думал, что самые большие потери были от голода 1921 года. А сейчас я поменял свое мнение, когда стали доступны цифры какие-то, какая-то информации дополнительная. Но в общем, голод 1932-1933 года для России – это потеря от 5 до 10 миллиона человек».

СВАНИДЗЕ: Часто называют, порядка 7 миллионов.

ВИШНЕВСКИЙ: Тут разные есть, я обобщаю те разные оценки, которые есть. Это Россия, потому что на Украине было еще больше, огромные потери были.

СВАНИДЗЕ: Это только Россия?

ВИШНЕВСКИЙ: Это Россия.

СВАНИДЗЕ: Еще Казахстан.

ВИШНЕВСКИЙ: Еще Казахстан, да, была Россия и Казахстан. Хорошо, может, я потом еще об этом скажу. Но это голод. Потом, чтобы не соврать, политические репрессии – это отдельно еще. Это тоже порядка 4-6 миллионов погибших – это не просто заключенные, это только погибшие.

СВАНИДЗЕ: То есть не только расстрелянные?

ВИШНЕВСКИЙ: Не только расстрелянные, но умершие в лагерях, от 4 до 6. Но самые большие потери, конечно – это Вторая мировая война, там потери колоссальные. Сейчас у нас много любят говорить о победе и так далее. Победа, конечно, была, но цена была страшная. Потому что вы знаете, может быть, что Сталин первую цифру, которую он назвал в 1945 году, по-моему, или в 1946-м – это 7 миллионов человек, она ничего общего с действительностью не имела. И это более или менее все понимали, и сейчас уже известно, что уже были в архивах материалы, документы, которые говорили о гораздо больших потерях.

Поэтому когда Сталин умер, то возник вопрос о том, как все-таки назвать эти потери. И там даже очень интересное вообще, тут в детали во все не вникнешь, значит, истинная величина потерь – это была чуть не главная тайна вообще тогда государственная. Потому что Сталин, он не случайно ведь назвал, он понимал, что такие потери несовместимы с тем образом победы и его самого, как организатора победы, который существовал. 

СВАНИДЗЕ: Сейчас последняя цифра, по-моему, 28 сейчас называлась?

ВИШНЕВСКИЙ: Нет, сейчас 27 официальная как бы цифра. 

СВАНИДЗЕ: Я бы хотел знаете еще к какому моменту вернуться? К переписи 37 года. Это очень интересный момент в нашей истории, что дала эта перепись, и последствия этой переписи.

ВИШНЕВСКИЙ: В 1934 году состоялся XVII съезд партии, который вошел в официальную историю как «Съезд победителей».

СВАНИДЗЕ: Расстрелянный потом весь.

ВИШНЕВСКИЙ: Да, потом он был расстрелян. Но тогда был «Съезд победителей». И на этом съезде Сталин объявил – сейчас я найду просто, чтобы не соврать – что численность населения СССР выросла до 168 миллионов человек в конце 1933 года (потому что съезд был в начале 1934-го). Но 1933 год – это как раз тот самый год, который вошел в историю как Голодомор, причем Голодомор – это название, которым пользуются на Украине, но такой же был голодомор и во многих районах России, и в Казахстане. 

СВАНИДЗЕ: Голодомор по двум причинам: во-первых, потому что это был не просто голод, а мор голодный, то есть смерть многих миллионов людей, а во-вторых – потому что он воспринимается сейчас историками как не голод, вызванный естественными причинами, а как голод – государственное преступление.

ВИШНЕВСКИЙ: Там много элементов. В частности, ведь крестьянам из голодающих районов, там были заградотряды, которые не позволяли им выходить.

Сталин назвал эту цифру – 168 миллионов. Начальником ЦСУ тогда был…

СВАНИДЗЕ: Осинский.

ВИШНЕВСКИЙ: …Осинский, да. Как его звали, Валериан Валерианович Осинский. Настоящая его фамилия была Оболенский, а это был партийный псевдоним. Он позвонил Сталину и сказал, что «у нас такой цифры нет». На что Сталин ему ответил, что он лучше знает, какие цифры надо называть. Значит, он назвал 168 миллионов человек, в 1934 году. Потом он, выступая несколько раз, говорил, какие у нас большие успехи.

И очень была известная его, он встречался там с комбайнерами комбайнерками, и он говорил: «Сейчас у нас каждый год чистого прироста населения получается около 3 миллионов душ. Это значит, что каждый год мы получаем приращение на целую Финляндию». Это было сказано где-то, может быть, в 1934-м или 1935 году.

А потом провели перепись 1937 года, и она показала, что в стране всего 162 миллиона человек – после того как Сталин назвал в 1934-м 168. Конечно, принять такую цифру было невозможно. Поэтому эту перепись объявили…

СВАНИДЗЕ: Недействительной.

ВИШНЕВСКИЙ: …Вредительской, просто вредительской. Часть главных организаторов расстреляли, в частности, начальника тогдашнего ЦСУ. И Осинского, кстати, тоже расстреляли. 

СВАНИДЗЕ: Скажите, пожалуйста, Анатолий Григорьевич, после смерти Сталина, начиная с 1954 года, как изменился демографический тренд?

ВИШНЕВСКИЙ: Что тут с точки зрения России в целом, этот самый демографический взрыв, который привел в свое время к росту населения, допустим, Англии, всех европейских стран, кроме Франции, в которой немножко иначе развивались события, он должен был состояться и в России, он должен был состояться как раз в советское время. Потому что смертность начала снижаться. До революции была высокая рождаемость, но и высокая смертность, а после революции смертность начала снижаться. А рождаемость всегда снижается с опозданием, с запаздыванием. За счет этого образуется разрыв, в результате которого демографический взрыв.

СВАНИДЗЕ: Когда вы говорите, что после революции смертность начала снижаться, вы выводите за скобки все катастрофы, о которых сейчас шла речь.

ВИШНЕВСКИЙ: Их не выведешь. Сейчас я скажу. В принципе в нормальные моменты она стала снижаться. И должно был образоваться брюхо такое, этот жирок, который должен был накопиться, и который был во всех странах. Но из-за того, что снижение смертности прерывалось все время этими катастрофами, они съедали весь этот прирост. Поэтому никакого прироста, который могла просто в силу исторических обстоятельств получить Россия и весь Советский Союз, не было.

Его сейчас получают бывшие советские республики типа Узбекистана, потому что у них все это позже началось, и сейчас Узбекистан растет сумасшедшими темпами. Но у них все началось позже, смертность стала снижаться позже, а рождаемость до сих пор не снижается, или снижается медленно. Поэтому сейчас там уже за 30 миллионов, а было – еще после войны во всей Средней Азии жило 10 миллионов человек, в четырех республиках. Сейчас в одном Узбекистане больше 30.

А Россия все это упустила за счет этих катастроф. Можно сказать так, что если бы не было все-таки каких-то подъемов между катастрофами, то вообще был бы полный швах. Но когда у нас после войны прирост населения был примерно такой, как он был перед революцией, какое-то время, еще по инерции. Но рождаемость к моменту смерти Сталина, к середине 50-х годов уже сильно упала. Это нормальный тоже процесс, который во всех странах произошел. Но он произошел при более быстром снижении смертности. А у нас этого более быстрого снижения смертности в целом не было. Он был съеден, этот прирост. Поэтому после смерти Сталина еще какое-то время держались высокие темпы прироста населения, но очень недолго, потому что уже не было этого исторического запаса, так сказать. Рождаемость уже была к этому времени низкая, потому что рождаемость…

Тут надо сказать два слова о рождаемости. Конечно, сам Голодомор, вообще все события революции и Гражданской войны, они сильно подорвали рождаемость. И уже просто это было связано с тем, 30-е годы были, с конца 20-х годов была огромная миграция сельского населения в города – понятно, индустриализация, рост городов, урбанизация. А приезжая в города и живя в бараках, без всяких условий – конечно, уже люди, женщины, которые в деревне могли еще рожать, тут уже не было для этого условий, рождаемость упала.

Видимо, озабоченность этой проблемой после голода… Потому что во время голода 1933 года население России сокращалось, сократилось на тот период, чего вообще в мирное время никогда не было. Тогда было принято это знаменитое решение о запрете абортов 1936 года. Видимо, в надежде на то, что можно будет повысить рождаемость. Но это ничего не дало, потому что на один год, кого застали врасплох, тот родил, и поэтому немножко повысилось, но потом это сошло на нет.

СВАНИДЗЕ: А когда отменили этот закон страшный?

ВИШНЕВСКИЙ: Его ввели в 1936-м, а отменили только в 1955-м, уже при Хрущеве. И тогда получилось, что уже никогда рождаемость в России не вернулась к рождаемости конца 20-х годов, высокая рождаемость в России закончилась в конце 20-х годов. И это тоже мало кто сейчас понимает, потому что вокруг рождаемости много мифологии тоже, что ни одно женское поколение, родившееся начиная с 1910 года, себя не воспроизводило.

СВАНИДЗЕ: Давайте мы поговорим о сегодня, о том дне, который мы сейчас переживаем. Демографическая яма, о которой говорят, в которую мы сейчас погружаемся – расскажите, пожалуйста, о ней. 

ВИШНЕВСКИЙ: В 1943 году рождаемость достигла нижнего пика, минимум был. Этот спад примерно повторился через 25 лет. Когда дети, рожденные в военное время, достигли возраста родителей в среднем, этот спад повторился. То есть это примерно 1968 год. И эта волна идет до сих пор.

СВАНИДЗЕ: То есть просто этих детей было мало?

ВИШНЕВСКИЙ: Этих детей было мало – значит, стало мало родителей. Раз было мало родителей – значит, снова родилось мало детей. Если вы прибавите не один 25-летний период, а три раза по 25 лет, 43 плюс 75, куда мы попадем? Мы попадем в 2018 год, если я правильно посчитал. Значит, эта волна. Очередной спад волны пришелся на 90-е годы. Поэтому в 90-е годы рождаемость тоже снижалась в силу этой волны. Но к этому прибавились еще кризисные явления самих 90-х годов. Поэтому этот спад получился особенно глубоким, хотя основу его все-таки образовывала эта волна.

СВАНИДЗЕ: Как раз 1993 год 25 лет назад.

ВИШНЕВСКИЙ: Примерно. Но к одному году, это вокруг этого года, чуть-чуть раньше, чуть-чуть позже. Дети, которые родились в 90-е годы, их было мало, значит, прошло 25 лет – сейчас эти поколения девочек и мальчиков тогдашних входят в возраст родительский, их снова мало, поэтому рождается мало детей.

СВАНИДЗЕ: Это будет до бесконечности воспроизводиться?

ВИШНЕВСКИЙ: Видите, по идее можно предположить, что волна должна затухать. Но в 90-е годы как раз она наоборот, может быть, она бы уже и затухла, но она была усилена событиями самих 90-х годов. Сейчас если сказать, что дальше все будет хорошо и спокойно, то можно сказать, что она будет затухать. Но так просто она не затухнет.

СВАНИДЗЕ: А миграционные процессы в нашей стране как влияют на это?

ВИШНЕВСКИЙ: А миграционные процессы влияют. Но важно то, что все 90-е годы и 2000-е годы у нас была естественная убыль населения. Причем иногда она достигала огромных размеров – 800-900 тысяч в год, потом она стала уменьшаться.

Миграция, которую в 90-е годы Россия получила, приток мигрантов, частично только могла компенсировать эту убыль, поэтому население продолжало сокращаться, хотя не такими темпами, как если бы оно зависело только от естественной убыли. То есть частично естественная убыль компенсировалась миграцией.

Причем вокруг миграции 90-х годов тоже есть много мифов. Вам все вспомнят и азербайджанцев, и узбеков, и кого угодно. Но на самом деле основная масса миграции 90-х годов и самого начала 2000-х – это была просто возвратная миграция, прежде всего русских, но также, и в меньшей, конечно, степени представителей других народов России, например, татар, башкир (татар было много в Средней Азии), которые возвращались в Россию. Поэтому это была возвратная миграция, в основном русских. Там было много людей, или мигрантов прямых (скажем, целинные земли), или детей русских, мигрантов туда. Только небольшая часть была уроженцев самих этих республик.

СВАНИДЗЕ: Анатолий Григорьевич, каков должен быть объем миграции в Россию, чтобы уравновесить демографические потери?

ВИШНЕВСКИЙ: Это вопрос. Можно назвать цифру.

СВАНИДЗЕ: Назовите.

ВИШНЕВСКИЙ: Нужно как минимум порядка 500 тысяч в год. Так когда это приезжали русские – кстати, их очень негостеприимно здесь принимали, если помните 90-е годы. Они там создавали какие-то свои ассоциации взаимопомощи, это были русские, никакие не кавказцы, никакие не среднеазиаты. Это одно. А теперь этого ресурса нет, потому что те русские, которые остались – есть еще в Средней Азии, в Казахстане и где-то, может быть, еще есть русские – это уже люди, или по возрасту уже им поздно, или по каким-то личным мотивам. То есть мобильного ресурса большого там нет. 

Поэтому если говорить о миграции, то сразу надо понимать, что это будет миграция людей, культурно далеких. Я абсолютно не разделяю и не хотел бы тут выражать какие-то соображения по поводу того, что нельзя принимать культурно далеких, и так далее, их можно и нужно принимать, потому что нет другого ресурса. Но это требует определенной подготовки, специальных программ, вложений. В общем, этого нет. И поэтому пока наоборот, у нас очень распространены антимигрантские настроения. Одно дело, каждый может – ему нравятся мигранты, не нравятся мигранты, но надо оценивать объективную ситуацию. С одной стороны, в России своих ресурсов нет. 

СВАНИДЗЕ: Человеческих, имеется в виду, людских?

ВИШНЕВСКИЙ: Да, людских ресурсов. Если бы Россия была что-то вроде Дании – нет и нет. Но Россия огромная, самая большая территория в мире. 

Вы сейчас все слышите, мы все слышим разговоры о Дальнем Востоке, что его надо как-то населять, и так далее. Но нет в России необходимых демографических ресурсов, их нет. Наоборот, население оттуда пытается, все стягивается или в Москву, которая огромным магнитом продолжает оставаться, в какой-то мере в Петербург, в какой-то мере в Краснодарский край, в более теплые места, а оттуда уезжает. А рядом – вы знаете, какая страна.

СВАНИДЗЕ: Понятно, кто.

ВИШНЕВСКИЙ: Понятно, кто. Поэтому это такая проблема, которой надо было бы озаботиться всерьез. И не нам с вами, может быть, а людям, которые отвечают за страну. 

Для чего нужен демографический рост, если большинство населения живет в нищете?

СВАНИДЗЕ: Для того, чтобы обеспечивать территорию? Так, может, бог с ней, с территорией?

ВИШНЕВСКИЙ: Демографический рост вообще не нужен. Нормальная ситуация, исторически нормальная, плюс-минус, колебания и так далее, что население не растет или растет очень медленно. Но мы переживаем сейчас такой этап этого так называемого демографического перехода, который приводит к демографическому взрыву, когда произошел этот демографический взрыв в развивающихся странах, и там он точно не нужен. Поэтому давно уже и демографы, и многие политики понимают, что там надо этот рост как можно скорее прекратить.

Но есть люди, может быть, вы на них как раз так интуитивно намекаете, которые считают, что рост – это только хорошо. И, например, официальная политика советская международная была всегда против мер ограничения рождаемости. Считалось, что это выгодно американцам. На самом деле это не выгодно никому. Но в первую очередь это не выгодно нам, потому что этот рост азиатский – он на наших границах, а не на американских. И мы говорим сейчас, допустим, о Китае или об Индии.

Но буквально на наших границах, и это как бы упоминаемые в последнее время часто страны, есть такие страны, как Турция и Иран. И Турция и Иран еще недавно, я уже жил, и вы уже жили, где-то в середине XX века это были небольшие страны с населением по 20 миллионов человек – что это было по сравнению с 300 миллионами СССР? Можно было даже на них не обращать внимания, это было меньше, чем Украина.

А сейчас обе эти страны имеют население по 80 миллионов человек. А 80 миллионов человек и наши 146… Это в одной стране только 80 миллионов. И вы видите, что уже мы с Турцией по-всякому, и немножко пританцовываем, и немножко заискиваем. Потому что такой огромный рост. И он сопровождается всякого рода социальными процессами, которые там отзываются. То есть турецкое общество тоже испытывает всякого рода напряжение. Так это только на наших границах. А Африка не на наших, но это тоже по нынешним временам не так далеко.

Поэтому в принципе демографический рост не нужен, вообще если рассуждать. Но если рассуждать конкретно о России – пустые территории. Как быть? Отдать территории? Как быть? Рядом кто, они же могут… Представьте себе, Китай испытывает серьезные проблемы с водой, нехватка воды. А самые лучшие запасы, самые большие запасы воды – это наши северные реки, это Байкал.

Представьте себе, что сейчас Китай занят своими проблемами, но это сегодня занят, завтра будет занят, а послезавтра – мы не знаем. А они могут заявить, например, что вода – это всемирное достояние. Почему Россия считает, что озеро Байкал ей досталось? А давайте поворачивайте свои реки. Даже если они не претендуют на территорию. Одно дело, если там живут люди, а другое дело – если это пустыня, почти.

Я не государственный деятель, но как демограф я вижу, что есть некоторая проблема. Может, она сейчас не обострилась, но она никуда не исчезнет. И это будет нарастать. Поэтому какая-то предусмотрительность должна быть.

Может быть, нужно – но повторяю, это задание тем, кто этим занимается, – может быть, нужно как раз заботиться о миграции, но не китайцев.

СВАНИДЗЕ: Вы кого предлагаете?

ВИШНЕВСКИЙ: Я не знаю, я как-то сказал – мы можем африканцев. Я говорю, почему Франция может, Германия может африканцев принимать, а мы не можем? Ответа на это нет такого явного, но просто смотрят – Вишневский, наверное, сумасшедший. Но надо видеть мир, надо видеть карту мира, надо видеть демографическую карту мира.

СВАНИДЗЕ: Граждане Нигерии, заселяющие Сибирь – это сильная картина.

ВИШНЕВСКИЙ: Я совершенно не преуменьшаю те осложнения, которые всегда бывают связаны с миграцией. Но это не значит, что если что-то сложно, если нужно – значит, нужно в это вложиться. Ведь все-таки когда мы говорим о миграции в таком серьезном смысле, то расчет не на тех, кто сегодня приезжает, а на их детей, которые вырастают в России, учатся в русской школе, и все, и они становятся неотличимы. Цвет кожи, конечно, не поменяешь, но…

СВАНИДЗЕ: Цвет кожи никого на самом деле не интересует, интересует именно культура и язык.

ВИШНЕВСКИЙ: Если мигрантов немного, а местного населения много, то мигранты быстро… Мы смотрим на Пушкина, и мы никогда не думаем, что он тоже африканского происхождения. То есть мы думаем об этом, но это для нас…

СВАНИДЗЕ: Никому об этом не говорим.

ВИШНЕВСКИЙ: Нет, понимаете, это для нас уже…

СВАНИДЗЕ: Вы выдаете свои тайные мысли.

ВИШНЕВСКИЙ: Нет, арап Петра Великого был один. Он быстро растворился, даже он был уже вполне русским, администратором и так далее. Если много, то есть проблемы с интеграцией. Интеграционную емкость страны можно наращивать, но для этого нужны определенные способы, средства, усилия.

СВАНИДЗЕ: Я благодарю нашего гостя. Это был Анатолий Григорьевич Вишневский. 

Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.