Алексей Кудрин на заседании КГИ

Комитет гражданских инициатив представляет сегодня «Концепцию комплексной организационно-управленческой реформы правоохранительных органов РФ». Проект разработан экспертами КГИ из Института проблем правоприменения (ИПП) Европейского университета в Санкт-Петербурге во главе с Вадимом Волковым в сотрудничестве с фондом ИНДЕМ (Георгий Сатаров).

- Алексей Леонидович, нам не уйти от вопроса, кто такой сегодня Кудрин, что он хочет и для чего. Ваш интерес к этой теме – интерес, в первую очередь, экономиста?

- Алексей Кудрин в первую очередь российский гражданин, а во-вторую экономист. Откройте текст, подготовленной ИПП, и прочтите первую фразу, которая звучит так: «Правоохранительная система РФ в настоящий момент является проблемным элементом российской государственности». А я живу в этом государстве. Но там есть и следующий пассаж, с которым я тоже полностью согласен: «ее (то есть правоохранительной системы) несоответствие общему уровню развития экономики и общества становится тормозом для экономического роста»…

- «…И источником общественной нестабильности», - если уж читать полностью. Так все же для вас это экономическая или политическая проблема?

- Это политэкономическая проблема. Во взглядах ученых-экономистов преобладает сейчас институциональный подход: чтобы экономика работала, важны, в первую очередь, общественные и политические институты. Причины и решения для тех проблем, которые выглядят как чисто экономические, чаще всего лежат не в плоскости экономики. Впрочем, это не только взгляд ученых. Когда к хозяину ларька приходит его «крыша», он тоже это сразу понимает и принимает решение: или поднять для вас цену, или закрывать ларек.

- Проблема понятна нам всем «как потерпевшим» (я специально ввернул это слово, оно важно). Но почему проект готовили не юристы, а социологи?

- К сожалению, юристы, с которыми мне приходилось сталкиваться, когда становится ясна необходимость реформ, мыслят достаточно шаблонно. Возможно, в этом и причина неуспеха недавней реформы милиции с переименованием ее в полицию, которая была поручена самому МВД. Наверное, к праву тоже применим институциональный подход: проблемы права и правоприменения оказываются не в самом права, во всяком случае – не в законодательстве. С Вадимом Волковым мы по Питеру знакомы давно, я прочел его докторскую диссертацию, посвященную «силовому предпринимательству», которую он защитил в 2005 году и которая мне представлялась очень актуальной еще в Минфине. Когда я ушел из правительства и мы создали КГИ, что было в чистом виде гражданским порывом, проект ИПП, где уже была проделана значительная часть исследовательской работы, стал и проектом Комитета гражданских инициатив. В авторском коллективе не только блестящие социологи, такие как Георгий Сатаров и Элла Панеях, к ним присоединились и юристы. Например, Михаил Поздняков, бывший помощник судьи, прекрасно знающий практику правоприменения в судах, а также Мария Шклярук – бывший следователь, которая затем получила степень в Гамбургском университете, а, вернувшись в Россию, защитила диссертацию еще и по экономике. Поговорите с ними.

- Я это уже сделал, и их подробные ответы будут представлены, но важны, в первую очередь, ваши. Ведь вы тот политический тяжеловес, который дает шанс концепции не остаться только на бумаге. Вы уже обсуждали ее «в верхах»?

- Все это мы обсуждали, в частности, с министром внутренних дел Колокольцевым. Владимир Александрович умеет слушать. Будем спорить, доказывать нашу правоту. Хотя у него свое видение нововведений.

- Еще бы! Упразднение МВД (об этом мы подробно говорили с Волковым и Шклярук) или постепенная ликвидация общего надзора прокуратуры – это такие вещи, которые так легко не отдают, это власть.

- Очевидно, мы говорим об условном разделе МВД. Предлагается распределить его функции. Например, полиция общественной безопасности до реформы была закреплена за субъектами РФ, находясь в составе МВД. Мы предлагаем пойти дальше, создав муниципальную полицию. Предлагается «дорожная карта», начиная с пилотных регионов, которые захотят попробовать внедрить у себя элементы реформы. Результатом так или иначе станет какой-то компромисс – так всегда происходит. Сейчас нам важно, чтобы как сторонники, так и противники наших предложений понимали, что они взяты не с потолка, а зрелы и основательны. И их надо обсуждать и испытывать.

- В докладе есть вывод, что произвол правоохранительных органов представляет для общества сегодня не меньшую проблему, чем преступность. Ваши противники созовут под свои знамена «потерпевших», чьи интересы такая расстановка приоритетов якобы ущемляет. Ваш ответ готов?

- Если вы хотите поставить себя на место потерпевшего, пройдите весь путь подачи заявления в полицию о краже или о побоях, когда ущерб, причиненный вам, очевиден, но возможность найти преступника неочевидна. Впрочем, об этом лучше расскажет Мария Шклярук, работавшая с такими заявлениями и их учетом «на земле». Эта система работает не на потерпевших, а на себя.

- Правильно, и мы вернулись к проблеме, которую вы назвали политэкономической. Согласитесь ли вы, что предлагаемая реформа противоречит интересам большого класса людей, выделяемого (по Марксу) по способу участия этого класса в разделе ВВП? Если так, то огромная масса людей, которых мы довольно смутно можем различить в слишком многочисленных «силовых структурах» - это в значительной степени «класс-паразит». Я, заметьте, просто резче формулирую те выводы, которые содержатся в докладе.

- Наверное, вы как журналист несколько сгущаете краски, хотя и я как политик их, наверное, несколько размываю. То, что сопротивления и даже саботажа в случае начала реформы надо ждать не просто от отдельных людей, но и от целого «класса» - это верно.

- Я позволю себе некоторую критику концепции ИПП, хотя в целом я с ней согласен. Авторы считают, что ввиду «слабости судов» (это их оценка), механизмом исправления «правоохранительной функции» должен стать общественный контроль. С одной стороны, возможности такого контроля на стадии следствия, а тем более оперативной работы, все же представляются очень ограниченными. С другой, все меры принуждения, которые на практике часто превращаются в произвол, применяются с санкции суда, а не по решению следователя или прокурора. Может быть, начинать надо все же с судов, изменение режима в которых очень быстро заставит перестроиться и следствие?

- Я соглашусь с тем, что «слабость судов» - это слишком деликатная оценка. В сфере уголовного преследования, например, по так называемым экономическим делам говорить часто приходится вообще от отсутствии состязательного правосудия. Авторы концепции убедительно показывают, что будущее решение суда фактически формируется на стадии даже не следствия, а еще на стадии доследственной проверки и оперативных разработок. Затем то, что было заложено на стадии, когда у обвиняемого вообще еще не было никаких процессуальных прав, продавливается через суд во что бы то ни стало, и профессиональные судьи не находят в себе сил этому сопротивляться, а компетенция присяжных свернута в последнее время только до тяжких убийств. Независимый суд – это ключевой вопрос, и судебная реформа тоже в повестке дня.

- Создание муниципальной полиции в концепции ИПП подразумевает и передачу на муниципальный уровень соответствующей части государственного бюджета. Почему в таком случае мы говорим о реформе полиции, а на о бюджетной реформе или о реформе местного самоуправления?

- Вы же сами поднимаете реформу правоохранительной функции на политический уровень. А политические реформы не могут не сопровождаться экономическими, равно как и наоборот. Серьезная реформа должна проводиться одновременно везде.

- Ух ты. Но на это нужна очень сильная политическая воля. А мы даже не понимаем, как она формируется и где. Или вы понимаете?

- А вот мы сейчас с вами ее и формируем.

Интервью подготовил Леонид Никитинский

" > Новости: Интервью Алексея Кудрина в связи с презентацией «Концепции комплексной организационно-управленческой реформы правоохранительных органов РФ»
11.11.2013

Алексей Кудрин на заседании КГИ

Комитет гражданских инициатив представляет сегодня «Концепцию комплексной организационно-управленческой реформы правоохранительных органов РФ». Проект разработан экспертами КГИ из Института проблем правоприменения (ИПП) Европейского университета в Санкт-Петербурге во главе с Вадимом Волковым в сотрудничестве с фондом ИНДЕМ (Георгий Сатаров).

- Алексей Леонидович, нам не уйти от вопроса, кто такой сегодня Кудрин, что он хочет и для чего. Ваш интерес к этой теме – интерес, в первую очередь, экономиста?

- Алексей Кудрин в первую очередь российский гражданин, а во-вторую экономист. Откройте текст, подготовленной ИПП, и прочтите первую фразу, которая звучит так: «Правоохранительная система РФ в настоящий момент является проблемным элементом российской государственности». А я живу в этом государстве. Но там есть и следующий пассаж, с которым я тоже полностью согласен: «ее (то есть правоохранительной системы) несоответствие общему уровню развития экономики и общества становится тормозом для экономического роста»… 

- «…И источником общественной нестабильности», - если уж читать полностью. Так все же для вас это экономическая или политическая проблема? 

- Это политэкономическая проблема. Во взглядах ученых-экономистов преобладает сейчас институциональный подход: чтобы экономика работала, важны, в первую очередь, общественные и политические институты. Причины и решения для тех проблем, которые выглядят как чисто экономические, чаще всего лежат не в плоскости экономики. Впрочем, это не только взгляд ученых. Когда к хозяину ларька приходит его «крыша», он тоже это сразу понимает и принимает решение: или поднять для вас цену, или закрывать ларек.

- Проблема понятна нам всем «как потерпевшим» (я специально ввернул это слово, оно важно). Но почему проект готовили не юристы, а социологи? 

- К сожалению, юристы, с которыми мне приходилось сталкиваться, когда становится ясна необходимость реформ, мыслят достаточно шаблонно. Возможно, в этом и причина неуспеха недавней реформы милиции с переименованием ее в полицию, которая была поручена самому МВД. Наверное, к праву тоже применим институциональный подход: проблемы права и правоприменения оказываются не в самом права, во всяком случае – не в законодательстве. С Вадимом Волковым мы по Питеру знакомы давно, я прочел его докторскую диссертацию, посвященную «силовому предпринимательству», которую он защитил в 2005 году и которая мне представлялась очень актуальной еще в Минфине. Когда я ушел из правительства и мы создали КГИ, что было в чистом виде гражданским порывом, проект ИПП, где уже была проделана значительная часть исследовательской работы, стал и проектом Комитета гражданских инициатив. В авторском коллективе не только блестящие социологи, такие как Георгий Сатаров и Элла Панеях, к ним присоединились и юристы. Например, Михаил Поздняков, бывший помощник судьи, прекрасно знающий практику правоприменения в судах, а также Мария Шклярук – бывший следователь, которая затем получила степень в Гамбургском университете, а, вернувшись в Россию, защитила диссертацию еще и по экономике. Поговорите с ними.

- Я это уже сделал, и их подробные ответы будут представлены, но важны, в первую очередь, ваши. Ведь вы тот политический тяжеловес, который дает шанс концепции не остаться только на бумаге. Вы уже обсуждали ее «в верхах»?

- Все это мы обсуждали, в частности, с министром внутренних дел Колокольцевым. Владимир Александрович умеет слушать. Будем спорить, доказывать нашу правоту. Хотя у него свое видение нововведений.

- Еще бы! Упразднение МВД (об этом мы подробно говорили с Волковым и Шклярук) или постепенная ликвидация общего надзора прокуратуры – это такие вещи, которые так легко не отдают, это власть.

- Очевидно, мы говорим об условном разделе МВД. Предлагается распределить его функции. Например, полиция общественной безопасности до реформы была закреплена за субъектами РФ, находясь в составе МВД. Мы предлагаем пойти дальше, создав муниципальную полицию. Предлагается «дорожная карта», начиная с пилотных регионов, которые захотят попробовать внедрить у себя элементы реформы. Результатом так или иначе станет какой-то компромисс – так всегда происходит. Сейчас нам важно, чтобы как сторонники, так и противники наших предложений понимали, что они взяты не с потолка, а зрелы и основательны. И их надо обсуждать и испытывать.

- В докладе есть вывод, что произвол правоохранительных органов представляет для общества сегодня не меньшую проблему, чем преступность. Ваши противники созовут под свои знамена «потерпевших», чьи интересы такая расстановка приоритетов якобы ущемляет. Ваш ответ готов?

- Если вы хотите поставить себя на место потерпевшего, пройдите весь путь подачи заявления в полицию о краже или о побоях, когда ущерб, причиненный вам, очевиден, но возможность найти преступника неочевидна. Впрочем, об этом лучше расскажет Мария Шклярук, работавшая с такими заявлениями и их учетом «на земле». Эта система работает не на потерпевших, а на себя.

- Правильно, и мы вернулись к проблеме, которую вы назвали политэкономической. Согласитесь ли вы, что предлагаемая реформа противоречит интересам большого класса людей, выделяемого (по Марксу) по способу участия этого класса в разделе ВВП? Если так, то огромная масса людей, которых мы довольно смутно можем различить в слишком многочисленных «силовых структурах» - это в значительной степени «класс-паразит». Я, заметьте, просто резче формулирую те выводы, которые содержатся в докладе.

- Наверное, вы как журналист несколько сгущаете краски, хотя и я как политик их, наверное, несколько размываю. То, что сопротивления и даже саботажа в случае начала реформы надо ждать не просто от отдельных людей, но и от целого «класса» - это верно.

- Я позволю себе некоторую критику концепции ИПП, хотя в целом я с ней согласен. Авторы считают, что ввиду «слабости судов» (это их оценка), механизмом исправления «правоохранительной функции» должен стать общественный контроль. С одной стороны, возможности такого контроля на стадии следствия, а тем более оперативной работы, все же представляются очень ограниченными. С другой, все меры принуждения, которые на практике часто превращаются в произвол, применяются с санкции суда, а не по решению следователя или прокурора. Может быть, начинать надо все же с судов, изменение режима в которых очень быстро заставит перестроиться и следствие?

- Я соглашусь с тем, что «слабость судов» - это слишком деликатная оценка. В сфере уголовного преследования, например, по так называемым экономическим делам говорить часто приходится вообще от отсутствии состязательного правосудия. Авторы концепции убедительно показывают, что будущее решение суда фактически формируется на стадии даже не следствия, а еще на стадии доследственной проверки и оперативных разработок. Затем то, что было заложено на стадии, когда у обвиняемого вообще еще не было никаких процессуальных прав, продавливается через суд во что бы то ни стало, и профессиональные судьи не находят в себе сил этому сопротивляться, а компетенция присяжных свернута в последнее время только до тяжких убийств. Независимый суд – это ключевой вопрос, и судебная реформа тоже в повестке дня.

- Создание муниципальной полиции в концепции ИПП подразумевает и передачу на муниципальный уровень соответствующей части государственного бюджета. Почему в таком случае мы говорим о реформе полиции, а на о бюджетной реформе или о реформе местного самоуправления?

- Вы же сами поднимаете реформу правоохранительной функции на политический уровень. А политические реформы не могут не сопровождаться экономическими, равно как и наоборот. Серьезная реформа должна проводиться одновременно везде.

- Ух ты. Но на это нужна очень сильная политическая воля. А мы даже не понимаем, как она формируется и где. Или вы понимаете?

- А вот мы сейчас с вами ее и формируем. 

Интервью подготовил Леонид Никитинский

Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.