Александр Архангельский — человек-оркестр: автор и ведущий телепрограммы "Тем временем" на канале "Культура", он еще и преподает студентам Высшей школы экономики и успевает писать статьи и книжки. Он автор школьного учебника по литературе и пристально изучает русскую культуру, а среди объектов его анализа — яркие личности самых разных эпох: от Александра I и писателей XIX века до философов-шестидесятников или насмешников из протестных акций последних лет.

Архангельский стал спикером первой встречи интеллектуального сообщества читателей "Свободного курса". Такие встречи теперь будут проходить регулярно.

Россия и Запад

- Александр Николаевич, в одной из ваших передач "Тем временем" речь шла о том, за рубежом восхищаются теми российскими шедеврами, которые внутри страны мало кто понимает. Что следует из этих различий? Что Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе нам не сойтись?

- Мы все смотрели открытие Олимпиады и понимаем: когда делается шоу для пяти миллиардов, вы можете взять только то, что понятно почти каждому зрителю. В этом смысле Константин Львович Эрнст отобрал то, что понятно про нашу страну в мире. Это русская церковная архитектура - но не как таковая, а в лентуловском авангардном модернистском исполнении - крутящиеся храмы будто сошли с картины Лентулова (Аристарх Лентулов - советский живописец-авангардист. - Прим. ред.). Это исполин Петр Первый, это Пьер Безухов и бал Наташи Ростовой, "Черный квадрат" Казимира Малевича и Лисицкий (советский художник и архитектор, авангардист. - Прим. ред.).

Мы понятны миру как страна, породившая особую церковную архитектуру, русский авангард, конструктивизм и послевоенную советскую культуру. А если поговорить с обычным россиянином, то в его культурной картине России будет точно не Малевич, а набор картинок из учебника: Шишкин, Васнецов, Саврасов - слой очень важный, но не очень понятный миру, потому что такого там выше крыши. Нам это мило и близко, но это не то, чем мы дороги миру.

Ну, что делать? Мне кажется, на этих полюсах, на этих взаимоисключающих вещах можно многое построить, реализовать интереснейшие проекты. Но без усилий государства или бизнеса, поддерживаемого государством, это сделать невозможно.

- В последние годы наше государство дает немалые деньги на культуру, ремонтирует здания театров, вкладывается в создание кинофильмов. Надо вкладывать больше?

- Если выбирать модель управления культуры (если культурой вообще можно управлять), то мне ближе американская, когда государство создает для бизнеса условия и не лезет больше ни во что. Бизнесу и выгодно, и приятно, и почетно вкладываться в культурные проекты, а государство гладит его по головке. Как оно может это сделать? Первое: законодательная база. Второе: налоговые льготы. И третье: люди, принимающие ключевые решения в области культуры, входят в верхний слой политической элиты.

Приведу пример. Библиотека Конгресса США. Ее директор Джим Биллингтон - один из ключевых конгрессменов, он может в любой момент позвонить любому чиновнику. Когда Джим Биллингтон и академик Дмитрий Лихачев договорились о совместном большом проекте, аппарат для микрофильмирования, который нужно было срочно доставить в Россию, привезли самолетом Минобороны США. То есть директор библиотеки может позвонить министру и договориться о совместных действиях в пользу страны.

Нетрудно догадаться, что человеку с таким политическим статусом легко прийти к любому американскому бизнесмену и разговаривать, не прося, а предлагая. Примерно 1 млрд. долларов Библиотека Конгресса получает из бюджета, еще столько же добирает на личном фандрайзинге. Эта модель мне кажется оптимальной, но в России она сегодня нереализуема.

- Что же может сработать в России?

- Минкульт начал правильную грантовую политику. Выдавали гранты, а вопрос, что именно поддерживать, решало экспертное сообщество. Но сегодня мы от грантов возвращаемся с госзаказу. А госзаказ — это связанные условия, и всегда идеологические. Грант тоже связан, но это более свободная форма поддержки. Грант ты сегодня получил, завтра не получил, и поэтому должен всегда напрягаться, двигаться, развиваться.

- Здесь есть аналогии с господдержкой СМИ: газетам помогают из бюджета во многих развитых странах, но там как-то умеют избегать идеологической составляющей...

- До конца избежать идеологизации нельзя, бывают просто разные степени зависимости. Что касается поддержки СМИ, то там философия простая. Кого поддерживаем? Не СМИ, не культуру, а читателя, гражданина, финансируем его право на доступ к информации. Вот CNN. Разумеется, никакой Белый Дом приказать журналистам CNN ничего не может, и в тот момент, когда какой-то чиновник попытается это сделать, ему конец — на него обрушится страшная информация волна.

Но когда камеры CNN перед началом операции "Буря в пустыне" почему-то вдруг оказываются в той точке, в которой начнутся боевые действия (а война сегодня планируется под медиа-освещение), ты понимаешь: приказать им нельзя, но, наверное, что-то все же можно попросить. То есть до конца от влияния государства избавиться невозможно. Да, лучше, когда решения о поддержке СМИ или культуры принимает экспертное сообщество. Но государство выбирает тех экспертов, которым доверяет. И дальше не лезет не в свое дело. Эта модель мне более всего нравится.

Модернизация и культура

- Вместе с экономистами Александром Аузаном и Виталием Найшулем и режиссером Павлом Лунгиными вы готовили работу "Культурные факторы модернизации". Но сейчас модернизация уже не стоит на повестке дня. Нет ощущения, что работа была напрасной?

- У меня логика простая. Есть печальный опыт шестидесятников. После XX съезда КПСС они почувствовали свободу, избавились от страха, а потом у них забрали Хрущева, а затем ввели танки в Прагу. И большинство гуманитариев — историки, филологи — уснуло вплоть до начала перестройки. То есть наукой занимались, и блестяще, но к тому, что когда-нибудь коммунизм закончится и кто-то спросит у них, что делать, они не готовились.

А экономисты собирались. И когда все рухнуло, им было что предложить, хотя они не знали, как устроен рынок, как работает демократия. Гуманитарии 20 лет проспали, потом еще два года спорили о том, плохой Ленин или хороший и т.д. Появилась страна в новых границах, с новыми историческими задачами, с новыми общественным устройством, экономическими реалиями и трудовыми отношениями, а они не знают, что предложить.

Наша работа сегодня, быть может, бесполезна. Но делать ее было нужно для будущего.

- К каким выводам вы тогда пришли?

- Мы хотели понять, как связаны и связаны ли смена ценностных ориентиров и экономический успех модернизированных стран. Мы исследовали второй эшелон стран, вступивший на путь модернизации после Второй мировой войны. И те пять стран, который успешно прошли этот путь (Гонконг, Япония, Южная Корея, Сингапур, Тайвань), и те 45 стран, которые не достигли успеха (страны Латинской Америки, включая Аргентину — самую сильную страну региона), дали нам очень интересный материал.

Ни одна из успешных стран не потеряла свое лицо. Общества менялись, но оставались азиатскими, сохранили культурные особенности. При этом резко возросли ценности индивидуальности и свободного выбора религиозных взглядов. Люди не перестали верить в бога, но возросло значение осознанного и индивидуального выбора этого пути. Верю потому, что выбрал сам.

А демократия на входе в процесс модернизации обязательной не являлась ни в одной из этих стран. На выходе же почти все в той или иной степени изменили политическую систему. Однако в Сингапуре никакой демократической системы нет и сегодня. Вы понимаете, что если нет демократии и независимого арбитражного суда, государство начинает срастаться с бизнесом. В Сингапуре сделали так: Высшим судом в арбитражных спорах является Лондонский королевский суд. Договориться с ним невозможно.

Добавлю, что наша работа делалась по заказу Кремля, но мы не взяли ни копейки, чтобы не быть зависимыми от заказчика — оплачены были только социологические исследования.

Авторы и издатели

- Нынешнее новое поколение не читает, это поколение визуалов, и, по-видимому, надвигается мир экранов, а мир книг уходит на второй-третий план. Мы перестаем быть самой читающей страной планеты?

- Слова генсека Брежнева, что советский народ — самый читающий в мире, относились не к литературе, а к партийным газетам и журналам. А сегодня проблема не с чтением - с носителями. Начиная с 2003 года продажи бумажных книг падают примерно на 7-8% в год. А продажи электронных книг растут. В России только учатся работать на электронном рынке. Готовых моделей нет, авторы ленивы и нелюбопытны.

Но, если мы думаем, что кто-то, кроме авторов, в XIX веке придумывал новые модели распространения книг, то мы ошибаемся. Вообще говоря, появление роторной машины в 1799 году — это такая же революция, как Интернет в наше время. Из заведомо элитарного, не имеющего мирового охвата книгоиздание превратилось в массовое. Возникла журнальная эпоха, газетная. И кто придумывал новые модели? Авторы. Почитайте письма Карамзина по поводу издания "Истории государства Российского", в которых он ведет расчет, что ему выгоднее: государственная или частная типография.

Сегодня считается, что журналист Леонид Бершидский придумал способ продажи электронных книг по частям. А Пушкин? "Евгений Онегин" печатался отдельными главами, и подписка на следующую главу улучшили рыночную позицию издательства.

Мы попробовали с моей последней книжкой поставить эксперимент и поняли, что издатели нам врали, говоря, что никаких денег при таком способе распространения заработать невозможно. Возможно. Это небольшие деньги, но сопоставимые с продажей бумажных версий.

- Электронные книги вытеснят бумажные?

- Думаю, нет. Первое чтение книги может быть в электронном формате, это будет дешево. Если она понравится, мы будем покупать ее в бумажном виде и ставить на полочку и перечитывать ее. Авторы будут сами этим заниматься, и уже появилась платформа, которая позволяет автору во всех существующих форматах самому сверстать книгу и потом по простой схеме продавать ее во всех видах - от электронного до бумажного. Это новое бытие книги, в котором один формат не противоречит другому.

Электронные технологии дают огромные возможности — например, снимают противоречия между подвижным объектом и неподвижным текстом. Детская книжка с текстом и подвижными иллюстрациями — уже сегодня реальность. Бук-ридеры год назад наконец-то получили гибкую электронную бумагу. Она безумно дорогая, но все, что сегодня безумно дорого, завтра станет дешевле, послезавтра будет общедоступным, а потом и рядовым. А что такое гибкая электронная бумага? Книгу можно будет скрутить, положить в карман. И какая нам разница, обычная это бумага или гибкая электронная?

Интернет и дети

- В бук-ридере может быть целая библиотека, в ноутбуке — целый кинотеатр. Вместо живого общения друг с другом люди сидят один на один со своим холодным электронным устройством, происходит разобщение. Это новое бытие человечества?

- Интернет, конечно, как все живое и сильное, очень опасен. А что, само начало эпохи основателя книгопечатания Гутенберга не привело к колоссальным человеческим травмам и войнам, переменам в мироустройстве? Привело, конечно. Вопрос в том, как мы этим распоряжаемся.

Интернет может привести к психической зависимости. Это бывает, если вы упустили какой-то момент. И ребенок уходит в Интернет, но уходит потому, что мы его туда запустили. Детей мы оставляем один на один с этим "устройством", мы же не ходим с ними по важным ресурсам, не показываем, как в Интернете можно заниматься полезными и интереснейшими делами, не рассказываем, что можно зайти на сайт NASA, сайт "Карманный ученый". И если у него такого совместного с нами опыта нет, у него остаются две кнопки: ВКонтакте и что-нибудь подобное.

Интернет нашего ребенка - не помойка, а пустырь. На пустыре можно построить, что хочешь. Построишь храм? Будем храм. Построишь бордель? Будет бордель. Возможности невероятные. Опасности невероятные. Запретить уже нельзя. Работать с этим сложно, но нужно.

Склеивание страны

- Один профессор Высшей школы экономики как-то сказал, что все 143 млн. россиян ничего не объединяет, кроме языка и территории, а народом нас делает только телевизор. А что на ваш взгляд, между нами общего?

- И телевизор сегодня не объединяет... Младшее поколение уже не смотрит телевизор. Его смотрит все менее успешные, все менее образованные и все более пожилые зрители. Когда произойдет цифровизация, а она произойдет в 2015-2016 году, это будет еще более заметно. У каждого канала будет больше свободы, но меньше аудитория. Помните, как старик Хоттабыч недоумевал, почему 22 здоровых мужика гоняются за одним мячом? Он каждому дал по мячу. Вот цифровое телевидение — это у каждого по мячу, а игры больше нет. Будет огромное количество малых групп, не склеенных даже телевизионной повесткой дня.

- А что нас может объединить? Что нужно, чтобы мы чувствовали себя единым народом?

- Без совместного опыта, полагаю, ничего не получится. Наша страна устроена не очень правильно, как и всякая бывшая империя: движение людей — из региона в Москву и куда-нибудь еще, но не обратно. Устоявшийся мир построен на бесконечном взаимообмене. Например, телевизионщик во Франции не может сделать карьеру, если он не поработал на региональном телевидении и если с местного телевидения он не переберется в Париж. И он не будет счастлив, если из Парижа не вернется туда, где ему хорошо, но вернется уже с деньгами, связями, опытом, накопленными в столице. У нас этого взаимоопыления нет, а оно необходимо.

Когда я участвую в региональных форумах, то всегда говорю местным начальникам. Вы все равно деньги выделяете под какие-то проекты. Объявите грантовый конкурс, одним из условий которого будет межрегиональное участие. Страна у нас разнородная, а иначе она не склеится. Должно быть постоянное пересечение границ, тогда мы притремся друг к другу.

- Хорошо, что в вашем дискуссионном клубе "Тем временем" вы даете площадку для высказывания всем, включая тех, кого никто бы не услышал. Помню одну передачу о реформе науки — обсуждались все позиции. Но принят был правительственный вариант реформы. В чем же миссия ваших передач?

- Время, когда была рубрика "Газета выступила — что сделано?", к сожалению, закончилось. Что возможно? Возможно работать социальным клеем, склеивая образованное меньшинство, не давая распасться ключевому слою общества. Эта задача решаемая, и мы по мере возможности пытаемся ее осуществить.

Идеи и деньги

- На протяжении последних трех лет мы пытаемся позиционировать Барнаул как культурную столицу Юга Сибири. Воспринимается ли из Москвы Барнаул как культурно-туристический центр, с чем он ассоциируется у москвичей?

- Алтайский край - мощнейшая потенциальная зона туризма. А Барнаул как туристический центр пока не звучит. Можно ли это изменить? Можно. Как начинала Пермь? Губернатор того времени Олег Чиркунов принял решение, что в регионе не будет строиться один километр дорог в год, а высвободившиеся деньги передадут на культурные проекты. Но не на дополнительное финансирование, а на прорыв. На прорывные культурные проекты было добавлено 3 млн. долларов в год. Задача была абсолютно прагматическая — никакого большого духовного проекта у губернатора не было. Ему нужно было, чтобы инвесторы отличали Пермь от Пензы.

Дальше возник вопрос: просто всем раздать понемножку или выбрать одно направление? Понятно, что когда выбираешь одно направление, все будут недовольны, кроме тех, кому это досталось. Первый способ решить задачу — вложить в пиар и пиарщиков. На берегу Камы появилось бы много особняков, был бы запущен англоязычный канал "Perm Today", и деньги были бы благополучно распилены.

Вместо этого был поставлен вопрос: что мы можем предложить такого, чего еще никто не предлагал? Так вот Пермь должна была стать первой в России европейской культурной площадкой. Это и была их прорывная идея.

- Можно ли перенять этот опыт Барнаулу?

- Никакой опыт взять нельзя, можно взять только позитивный посыл. Формула выглядит так: под какой проект, под какую большую задачу выделить деньги, чтобы Барнаул опознавался в стране и мире, чтобы инвесторы шли, а горожане свой город принимали. Я не могу дать совет, что именно это должно быть. Может быть, это идея музейного кластера, сети музеев, связанных с демидовской историей.

В Коломне, например, избрали путь, для которого Барнаул, наверное, слишком большой город. Есть такая тяжелая 400-километровая зона вокруг Москвы, из которой все интеллектуальные ресурсы высосаны — Москва, как насос, вытягивает из этой зоны людей. И вот пришли две девушки и предложили основать в Коломне музей пастилы — а когда-то там выпускали замечательную фруктовую пастилу.

Построили музей, возобновили фабрику для нужд музея - чтобы образцы были. В Коломне к тому же сохранилось довольно много хороших старых домов с палисадничками — таких, по которым сегодня тоскуют горожане. И турист поехал. Фабрика заработала на полную мощность, более того — она стала отбиваться от заказов крупных сетей, потому что при штучном производстве вы можете контролировать технологию и сохранять аутентичность. А как только вы запускаете массовое производство, то зарабатываете миллионы, но теряете ее. И они пока держатся.

Что еще для Коломны было характерно? Производство калачей. Прямо при коломенском Кремле построили музей калача, а при музее пекарню. Дальше вокруг этого был выстроен фестиваль "Антоновские яблоки", под который отдали заброшенное здание бань. И музейный комплекс стал градообразующим предприятием, в городе начали строить гостиницы, рестораны.

- Иначе говоря, проект идет впереди денег?

- Один штучный проект ничего не даст. Нужно придумать идею. У Пришвина есть замечательное выражение: "Надо найти хомут по шее". Вот они нашли хомут по своей коломенской шее. И это начало работать.

Или взять Тульскую область. Что в Туле? Промышленность практически исчезла. Сельское хозяйство живет ни шатко, ни валко. Но есть тульский оружейный завод, тульские пряники и Владимир Ильич Толстой, который из усадьбы Ясная Поляна сделал градообразующее предприятие. Вокруг усадеб нужна инфраструктура — рестораны, гостиницы, в конце концов свадьбы играть. Построили детский сад, дома для местных, дали работу огромному числу людей. Это и есть сохранение через развитие.

Опять же Москва - город вроде бы благополучный. Был в самом центре Москвы бессмысленный кусок территории под названием "Парк культуры и отдыха имени Горького", он очень напоминал советскую жизнь — такой же тесный и закрытый. При советской власти теснота была формой существования, а сегодня она не работает. И 20 лет здесь была черная дыра. Деньги есть, а что делать с этим парком, никто придумать не мог. Инвесторы приходили и уходили. И тогда Капков (Сергей Капков — бывший директор парка, ныне министр правительства Москвы, руководитель департамента культуры. - Прим. ред.) привел не деньги, а людей, которые способны придумывать образы. Весь мир сегодня живет образами, главная индустрия — индустрия образов. Не вещей.

И эти люди ходили по этому "черному" пространству, что-то говорили вслух, что-то бормотали, что там должно быть. И добормотали до того, что эта площадка похожа на современность, в которой мы живем, что это открытое пространство. Появился настольный теннис, бесплатные катки, летний кинотеатр и все такое. А вокруг – десятки платных сервисов, на которых парк и зарабатывает. И тогда инвесторы поняли, что туда нужно вкладываться. Большой замысел и есть путь преобразования.

- В Барнауле в одном из парков есть планетарий, который раньше был церковью. И вот запущены процессы по передаче этого здания церкви. Но через этот планетарий многие дети открывали и открывают мир, и поэтому вопрос о его возврате весьма болезненный. Как вы относитесь к этому факту?

- Вы говорите, что это место, в котором дети познают мир. Но раньше это было местом, где ваши деды или их ровесники встречались с богом. По-хорошему нужно было бы сделать так, чтобы город построил планетарий, а церковь стала бы церковью. Логика представителей церкви отчасти объяснима: советский опыт выучил их, что если сейчас не забрать, то не потом отдадут. Всегда ли нужно так жестко действовать? Нет. Много было наломано дров и ломается сейчас. Но из этого не следует, что церковь — не место, где мы встречаемся с богом... Хотя нет ничего более непохожего на Христа, чем христиане. Говорю об этом не в утешение - скорее, в объяснение и оправдание.

Обыватели и книги

- Отличается ли характер потребления культурных ценностей в России и на Западе или Востоке?

- Весь мир - и Запад, и Восток - состоит из обывателей, которые совершенно не обязаны разбираться в высокой культуре. Задача не в том, чтобы всех обывателей втянуть в потребление высокой культуры, а в том, чтобы а) они не презирали тех, кто втянут, и б) пользовались тем, что они готовы принять из этой части. В чем была ошибка 1990-х годов? От каждого требовали, чтобы он был гражданином 24 часа в сутки. А нельзя час в неделю, а все остальное время жить своей тихой обывательской жизнью? Так же и с культурой. Если человек примет что-то одно, это уже хорошо.

Более того, надо придумывать такие проекты, которые втягивают людей в абсолютно непонятные для них замыслы. Например, в Ирландии, где вообще очень тоскливо, потому что там ужасный климат (там даже есть памятник солнечному лучу) и пьют так, как у нас не пьют, раз в год проводят городской фестиваль в честь Джеймса Джойса. Писателя совершенно непонятного. Его "Улисс" - один из самых скучных для массового читателя романов мировой модернистской литературы. Но город живет, читает этот роман на каждом углу, читает фрагментиками, кусочками мозаики. Его читают актеры, и они собирают толпы людей, которые теперь воспринимают это как свое, и это событие стало частью жизни обывателя.

То есть вы не заставляете обывателя перестать им быть, а даете ему возможность сделать маленький шажок вперед.

- Вы ломаете популярные представления о том, что культуре правильно учили только в советское время: школьники совместно ходили на органные концерты или спектакли всем классом... И приобщались к культуре. Не следует ли из этого, что и приобщать к чтению надо как-то по-другому?

- Скажем, в Англии существует много проектов, посвященных разным типам чтения. На Северо-Западе страны, где не очень благополучная жизнь и многие мальчики никогда не видели читающего папу, книги читает футболист Дэвид Бэкхем. Он реально туда приезжает и говорит с детьми на две темы: спорт и книжки. Он эксклюзивно для местного телевидения начитывает фрагменты из разных книг, и эти пятиминутки врезают в эфирную сетку. Не хочешь посмотреть, а посмотришь.

Папы там часто сидят по тюрьмам. Какой у детей главный дефицит? Общение с отцом. И папам дают время, чтобы они начитали какие-то книги, а потом эти книги вместе с дисками дарят детям, чтобы они их читали и слушали голос папы, которого им так не хватает.

Означает ли это, что они будут читать что-то сверхсложное? Да нет. Будут читать книжку про футболистов. Но дома книги будут. И их дети уже не будут смотреть на тех, кто читает, как на чужих. Это невероятно важно. А дальше идет инициатива местных сообществ. Англичане, например, часто ездят на работу из других городов. Два часа туда, два обратно. И в одном из поездов в одном вагоне в определенное время читатели встречаются, чтобы обсуждать книжки. Об этом все знают.

- В широком смысле слова культура — это то, как мы живем. Насколько такие культурные проекты, как пермский, влияют на изменение бытия?

- Этот процесс идет, но он не быстрый, хотя и не бесконечно долгий. Ужас для меня заключается в том, что в тот самый момент, когда с уровня экспериментальной площадки пермский культурный проект стал спускаться вниз, к людям, его закрыли. Закрыли городской фестиваль "Белые ночи", который город наконец-то принял как что-то свое, родное, который стал частью жизни, сетью площадок, которые позволяли горожанину отдыхать и развиваться.

Справка

Александр Архангельский родился 27 апреля 1962 года. В 1984 году окончил факультет русского языка и литературы Московского государственного педагогического института. С 1988 года кандидат филологических наук. Автор более десятка книг, ряда школьных учебников. В разные годы печатался как критик и публицист в "Известиях", "Независимой газете" и многих других. За цикл телепередач "Тем временем" в 2013 году получил премию правительства РФ в области СМИ. Ординарный профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики. По итогам голосования студентов в 2011-2013 года получил "отметку" "Лучший преподаватель ВШЭ". Четверо детей.


" > Публикации: Член КГИ Александр Архангельский рассказал о книге, полезном Интернете и новом бытии человека
19.05.2014

Arkhangelsky-550.jpg
Александр Архангельский — человек-оркестр: автор и ведущий телепрограммы "Тем временем" на канале "Культура", он еще и преподает студентам Высшей школы экономики и успевает писать статьи и книжки. Он автор школьного учебника по литературе и пристально изучает русскую культуру, а среди объектов его анализа — яркие личности самых разных эпох: от Александра I и писателей XIX века до философов-шестидесятников или насмешников из протестных акций последних лет.

Архангельский стал спикером первой встречи интеллектуального сообщества читателей "Свободного курса". Такие встречи теперь будут проходить регулярно.

Россия и Запад

- Александр Николаевич, в одной из ваших передач "Тем временем" речь шла о том, за рубежом восхищаются теми российскими шедеврами, которые внутри страны мало кто понимает. Что следует из этих различий? Что Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе нам не сойтись?

- Мы все смотрели открытие Олимпиады и понимаем: когда делается шоу для пяти миллиардов, вы можете взять только то, что понятно почти каждому зрителю. В этом смысле Константин Львович Эрнст отобрал то, что понятно про нашу страну в мире. Это русская церковная архитектура - но не как таковая, а в лентуловском авангардном модернистском исполнении - крутящиеся храмы будто сошли с картины Лентулова (Аристарх Лентулов - советский живописец-авангардист. - Прим. ред.). Это исполин Петр Первый, это Пьер Безухов и бал Наташи Ростовой, "Черный квадрат" Казимира Малевича и Лисицкий (советский художник и архитектор, авангардист. - Прим. ред.).

Мы понятны миру как страна, породившая особую церковную архитектуру, русский авангард, конструктивизм и послевоенную советскую культуру. А если поговорить с обычным россиянином, то в его культурной картине России будет точно не Малевич, а набор картинок из учебника: Шишкин, Васнецов, Саврасов - слой очень важный, но не очень понятный миру, потому что такого там выше крыши. Нам это мило и близко, но это не то, чем мы дороги миру.

Ну, что делать? Мне кажется, на этих полюсах, на этих взаимоисключающих вещах можно многое построить, реализовать интереснейшие проекты. Но без усилий государства или бизнеса, поддерживаемого государством, это сделать невозможно.

- В последние годы наше государство дает немалые деньги на культуру, ремонтирует здания театров, вкладывается в создание кинофильмов. Надо вкладывать больше?

- Если выбирать модель управления культуры (если культурой вообще можно управлять), то мне ближе американская, когда государство создает для бизнеса условия и не лезет больше ни во что. Бизнесу и выгодно, и приятно, и почетно вкладываться в культурные проекты, а государство гладит его по головке. Как оно может это сделать? Первое: законодательная база. Второе: налоговые льготы. И третье: люди, принимающие ключевые решения в области культуры, входят в верхний слой политической элиты.

Приведу пример. Библиотека Конгресса США. Ее директор Джим Биллингтон - один из ключевых конгрессменов, он может в любой момент позвонить любому чиновнику. Когда Джим Биллингтон и академик Дмитрий Лихачев договорились о совместном большом проекте, аппарат для микрофильмирования, который нужно было срочно доставить в Россию, привезли самолетом Минобороны США. То есть директор библиотеки может позвонить министру и договориться о совместных действиях в пользу страны.

Нетрудно догадаться, что человеку с таким политическим статусом легко прийти к любому американскому бизнесмену и разговаривать, не прося, а предлагая. Примерно 1 млрд. долларов Библиотека Конгресса получает из бюджета, еще столько же добирает на личном фандрайзинге. Эта модель мне кажется оптимальной, но в России она сегодня нереализуема.

- Что же может сработать в России?

- Минкульт начал правильную грантовую политику. Выдавали гранты, а вопрос, что именно поддерживать, решало экспертное сообщество. Но сегодня мы от грантов возвращаемся с госзаказу. А госзаказ — это связанные условия, и всегда идеологические. Грант тоже связан, но это более свободная форма поддержки. Грант ты сегодня получил, завтра не получил, и поэтому должен всегда напрягаться, двигаться, развиваться.

- Здесь есть аналогии с господдержкой СМИ: газетам помогают из бюджета во многих развитых странах, но там как-то умеют избегать идеологической составляющей...

- До конца избежать идеологизации нельзя, бывают просто разные степени зависимости. Что касается поддержки СМИ, то там философия простая. Кого поддерживаем? Не СМИ, не культуру, а читателя, гражданина, финансируем его право на доступ к информации. Вот CNN. Разумеется, никакой Белый Дом приказать журналистам CNN ничего не может, и в тот момент, когда какой-то чиновник попытается это сделать, ему конец — на него обрушится страшная информация волна.

Но когда камеры CNN перед началом операции "Буря в пустыне" почему-то вдруг оказываются в той точке, в которой начнутся боевые действия (а война сегодня планируется под медиа-освещение), ты понимаешь: приказать им нельзя, но, наверное, что-то все же можно попросить. То есть до конца от влияния государства избавиться невозможно. Да, лучше, когда решения о поддержке СМИ или культуры принимает экспертное сообщество. Но государство выбирает тех экспертов, которым доверяет. И дальше не лезет не в свое дело. Эта модель мне более всего нравится.

Модернизация и культура

- Вместе с экономистами Александром Аузаном и Виталием Найшулем и режиссером Павлом Лунгиными вы готовили работу "Культурные факторы модернизации". Но сейчас модернизация уже не стоит на повестке дня. Нет ощущения, что работа была напрасной?

- У меня логика простая. Есть печальный опыт шестидесятников. После XX съезда КПСС они почувствовали свободу, избавились от страха, а потом у них забрали Хрущева, а затем ввели танки в Прагу. И большинство гуманитариев — историки, филологи — уснуло вплоть до начала перестройки. То есть наукой занимались, и блестяще, но к тому, что когда-нибудь коммунизм закончится и кто-то спросит у них, что делать, они не готовились.

А экономисты собирались. И когда все рухнуло, им было что предложить, хотя они не знали, как устроен рынок, как работает демократия. Гуманитарии 20 лет проспали, потом еще два года спорили о том, плохой Ленин или хороший и т.д. Появилась страна в новых границах, с новыми историческими задачами, с новыми общественным устройством, экономическими реалиями и трудовыми отношениями, а они не знают, что предложить.

Наша работа сегодня, быть может, бесполезна. Но делать ее было нужно для будущего.

- К каким выводам вы тогда пришли?

- Мы хотели понять, как связаны и связаны ли смена ценностных ориентиров и экономический успех модернизированных стран. Мы исследовали второй эшелон стран, вступивший на путь модернизации после Второй мировой войны. И те пять стран, который успешно прошли этот путь (Гонконг, Япония, Южная Корея, Сингапур, Тайвань), и те 45 стран, которые не достигли успеха (страны Латинской Америки, включая Аргентину — самую сильную страну региона), дали нам очень интересный материал.

Ни одна из успешных стран не потеряла свое лицо. Общества менялись, но оставались азиатскими, сохранили культурные особенности. При этом резко возросли ценности индивидуальности и свободного выбора религиозных взглядов. Люди не перестали верить в бога, но возросло значение осознанного и индивидуального выбора этого пути. Верю потому, что выбрал сам.

А демократия на входе в процесс модернизации обязательной не являлась ни в одной из этих стран. На выходе же почти все в той или иной степени изменили политическую систему. Однако в Сингапуре никакой демократической системы нет и сегодня. Вы понимаете, что если нет демократии и независимого арбитражного суда, государство начинает срастаться с бизнесом. В Сингапуре сделали так: Высшим судом в арбитражных спорах является Лондонский королевский суд. Договориться с ним невозможно.

Добавлю, что наша работа делалась по заказу Кремля, но мы не взяли ни копейки, чтобы не быть зависимыми от заказчика — оплачены были только социологические исследования.

Авторы и издатели

- Нынешнее новое поколение не читает, это поколение визуалов, и, по-видимому, надвигается мир экранов, а мир книг уходит на второй-третий план. Мы перестаем быть самой читающей страной планеты?

- Слова генсека Брежнева, что советский народ — самый читающий в мире, относились не к литературе, а к партийным газетам и журналам. А сегодня проблема не с чтением - с носителями. Начиная с 2003 года продажи бумажных книг падают примерно на 7-8% в год. А продажи электронных книг растут. В России только учатся работать на электронном рынке. Готовых моделей нет, авторы ленивы и нелюбопытны.

Но, если мы думаем, что кто-то, кроме авторов, в XIX веке придумывал новые модели распространения книг, то мы ошибаемся. Вообще говоря, появление роторной машины в 1799 году — это такая же революция, как Интернет в наше время. Из заведомо элитарного, не имеющего мирового охвата книгоиздание превратилось в массовое. Возникла журнальная эпоха, газетная. И кто придумывал новые модели? Авторы. Почитайте письма Карамзина по поводу издания "Истории государства Российского", в которых он ведет расчет, что ему выгоднее: государственная или частная типография.

Сегодня считается, что журналист Леонид Бершидский придумал способ продажи электронных книг по частям. А Пушкин? "Евгений Онегин" печатался отдельными главами, и подписка на следующую главу улучшили рыночную позицию издательства.

Мы попробовали с моей последней книжкой поставить эксперимент и поняли, что издатели нам врали, говоря, что никаких денег при таком способе распространения заработать невозможно. Возможно. Это небольшие деньги, но сопоставимые с продажей бумажных версий.

- Электронные книги вытеснят бумажные?

- Думаю, нет. Первое чтение книги может быть в электронном формате, это будет дешево. Если она понравится, мы будем покупать ее в бумажном виде и ставить на полочку и перечитывать ее. Авторы будут сами этим заниматься, и уже появилась платформа, которая позволяет автору во всех существующих форматах самому сверстать книгу и потом по простой схеме продавать ее во всех видах - от электронного до бумажного. Это новое бытие книги, в котором один формат не противоречит другому.

Электронные технологии дают огромные возможности — например, снимают противоречия между подвижным объектом и неподвижным текстом. Детская книжка с текстом и подвижными иллюстрациями — уже сегодня реальность. Бук-ридеры год назад наконец-то получили гибкую электронную бумагу. Она безумно дорогая, но все, что сегодня безумно дорого, завтра станет дешевле, послезавтра будет общедоступным, а потом и рядовым. А что такое гибкая электронная бумага? Книгу можно будет скрутить, положить в карман. И какая нам разница, обычная это бумага или гибкая электронная?

Интернет и дети

- В бук-ридере может быть целая библиотека, в ноутбуке — целый кинотеатр. Вместо живого общения друг с другом люди сидят один на один со своим холодным электронным устройством, происходит разобщение. Это новое бытие человечества?

- Интернет, конечно, как все живое и сильное, очень опасен. А что, само начало эпохи основателя книгопечатания Гутенберга не привело к колоссальным человеческим травмам и войнам, переменам в мироустройстве? Привело, конечно. Вопрос в том, как мы этим распоряжаемся.

Интернет может привести к психической зависимости. Это бывает, если вы упустили какой-то момент. И ребенок уходит в Интернет, но уходит потому, что мы его туда запустили. Детей мы оставляем один на один с этим "устройством", мы же не ходим с ними по важным ресурсам, не показываем, как в Интернете можно заниматься полезными и интереснейшими делами, не рассказываем, что можно зайти на сайт NASA, сайт "Карманный ученый". И если у него такого совместного с нами опыта нет, у него остаются две кнопки: ВКонтакте и что-нибудь подобное.

Интернет нашего ребенка - не помойка, а пустырь. На пустыре можно построить, что хочешь. Построишь храм? Будем храм. Построишь бордель? Будет бордель. Возможности невероятные. Опасности невероятные. Запретить уже нельзя. Работать с этим сложно, но нужно.

Склеивание страны

- Один профессор Высшей школы экономики как-то сказал, что все 143 млн. россиян ничего не объединяет, кроме языка и территории, а народом нас делает только телевизор. А что на ваш взгляд, между нами общего?

- И телевизор сегодня не объединяет... Младшее поколение уже не смотрит телевизор. Его смотрит все менее успешные, все менее образованные и все более пожилые зрители. Когда произойдет цифровизация, а она произойдет в 2015-2016 году, это будет еще более заметно. У каждого канала будет больше свободы, но меньше аудитория. Помните, как старик Хоттабыч недоумевал, почему 22 здоровых мужика гоняются за одним мячом? Он каждому дал по мячу. Вот цифровое телевидение — это у каждого по мячу, а игры больше нет. Будет огромное количество малых групп, не склеенных даже телевизионной повесткой дня.

- А что нас может объединить? Что нужно, чтобы мы чувствовали себя единым народом?

- Без совместного опыта, полагаю, ничего не получится. Наша страна устроена не очень правильно, как и всякая бывшая империя: движение людей — из региона в Москву и куда-нибудь еще, но не обратно. Устоявшийся мир построен на бесконечном взаимообмене. Например, телевизионщик во Франции не может сделать карьеру, если он не поработал на региональном телевидении и если с местного телевидения он не переберется в Париж. И он не будет счастлив, если из Парижа не вернется туда, где ему хорошо, но вернется уже с деньгами, связями, опытом, накопленными в столице. У нас этого взаимоопыления нет, а оно необходимо.

Когда я участвую в региональных форумах, то всегда говорю местным начальникам. Вы все равно деньги выделяете под какие-то проекты. Объявите грантовый конкурс, одним из условий которого будет межрегиональное участие. Страна у нас разнородная, а иначе она не склеится. Должно быть постоянное пересечение границ, тогда мы притремся друг к другу.

- Хорошо, что в вашем дискуссионном клубе "Тем временем" вы даете площадку для высказывания всем, включая тех, кого никто бы не услышал. Помню одну передачу о реформе науки — обсуждались все позиции. Но принят был правительственный вариант реформы. В чем же миссия ваших передач?

- Время, когда была рубрика "Газета выступила — что сделано?", к сожалению, закончилось. Что возможно? Возможно работать социальным клеем, склеивая образованное меньшинство, не давая распасться ключевому слою общества. Эта задача решаемая, и мы по мере возможности пытаемся ее осуществить.

Идеи и деньги

- На протяжении последних трех лет мы пытаемся позиционировать Барнаул как культурную столицу Юга Сибири. Воспринимается ли из Москвы Барнаул как культурно-туристический центр, с чем он ассоциируется у москвичей?

- Алтайский край - мощнейшая потенциальная зона туризма. А Барнаул как туристический центр пока не звучит. Можно ли это изменить? Можно. Как начинала Пермь? Губернатор того времени Олег Чиркунов принял решение, что в регионе не будет строиться один километр дорог в год, а высвободившиеся деньги передадут на культурные проекты. Но не на дополнительное финансирование, а на прорыв. На прорывные культурные проекты было добавлено 3 млн. долларов в год. Задача была абсолютно прагматическая — никакого большого духовного проекта у губернатора не было. Ему нужно было, чтобы инвесторы отличали Пермь от Пензы.

Дальше возник вопрос: просто всем раздать понемножку или выбрать одно направление? Понятно, что когда выбираешь одно направление, все будут недовольны, кроме тех, кому это досталось. Первый способ решить задачу — вложить в пиар и пиарщиков. На берегу Камы появилось бы много особняков, был бы запущен англоязычный канал "Perm Today", и деньги были бы благополучно распилены.

Вместо этого был поставлен вопрос: что мы можем предложить такого, чего еще никто не предлагал? Так вот Пермь должна была стать первой в России европейской культурной площадкой. Это и была их прорывная идея.

- Можно ли перенять этот опыт Барнаулу?

- Никакой опыт взять нельзя, можно взять только позитивный посыл. Формула выглядит так: под какой проект, под какую большую задачу выделить деньги, чтобы Барнаул опознавался в стране и мире, чтобы инвесторы шли, а горожане свой город принимали. Я не могу дать совет, что именно это должно быть. Может быть, это идея музейного кластера, сети музеев, связанных с демидовской историей.

В Коломне, например, избрали путь, для которого Барнаул, наверное, слишком большой город. Есть такая тяжелая 400-километровая зона вокруг Москвы, из которой все интеллектуальные ресурсы высосаны — Москва, как насос, вытягивает из этой зоны людей. И вот пришли две девушки и предложили основать в Коломне музей пастилы — а когда-то там выпускали замечательную фруктовую пастилу.

Построили музей, возобновили фабрику для нужд музея - чтобы образцы были. В Коломне к тому же сохранилось довольно много хороших старых домов с палисадничками — таких, по которым сегодня тоскуют горожане. И турист поехал. Фабрика заработала на полную мощность, более того — она стала отбиваться от заказов крупных сетей, потому что при штучном производстве вы можете контролировать технологию и сохранять аутентичность. А как только вы запускаете массовое производство, то зарабатываете миллионы, но теряете ее. И они пока держатся.

Что еще для Коломны было характерно? Производство калачей. Прямо при коломенском Кремле построили музей калача, а при музее пекарню. Дальше вокруг этого был выстроен фестиваль "Антоновские яблоки", под который отдали заброшенное здание бань. И музейный комплекс стал градообразующим предприятием, в городе начали строить гостиницы, рестораны.

- Иначе говоря, проект идет впереди денег?

- Один штучный проект ничего не даст. Нужно придумать идею. У Пришвина есть замечательное выражение: "Надо найти хомут по шее". Вот они нашли хомут по своей коломенской шее. И это начало работать.

Или взять Тульскую область. Что в Туле? Промышленность практически исчезла. Сельское хозяйство живет ни шатко, ни валко. Но есть тульский оружейный завод, тульские пряники и Владимир Ильич Толстой, который из усадьбы Ясная Поляна сделал градообразующее предприятие. Вокруг усадеб нужна инфраструктура — рестораны, гостиницы, в конце концов свадьбы играть. Построили детский сад, дома для местных, дали работу огромному числу людей. Это и есть сохранение через развитие.

Опять же Москва - город вроде бы благополучный. Был в самом центре Москвы бессмысленный кусок территории под названием "Парк культуры и отдыха имени Горького", он очень напоминал советскую жизнь — такой же тесный и закрытый. При советской власти теснота была формой существования, а сегодня она не работает. И 20 лет здесь была черная дыра. Деньги есть, а что делать с этим парком, никто придумать не мог. Инвесторы приходили и уходили. И тогда Капков (Сергей Капков — бывший директор парка, ныне министр правительства Москвы, руководитель департамента культуры. - Прим. ред.) привел не деньги, а людей, которые способны придумывать образы. Весь мир сегодня живет образами, главная индустрия — индустрия образов. Не вещей.

И эти люди ходили по этому "черному" пространству, что-то говорили вслух, что-то бормотали, что там должно быть. И добормотали до того, что эта площадка похожа на современность, в которой мы живем, что это открытое пространство. Появился настольный теннис, бесплатные катки, летний кинотеатр и все такое. А вокруг – десятки платных сервисов, на которых парк и зарабатывает. И тогда инвесторы поняли, что туда нужно вкладываться. Большой замысел и есть путь преобразования.

- В Барнауле в одном из парков есть планетарий, который раньше был церковью. И вот запущены процессы по передаче этого здания церкви. Но через этот планетарий многие дети открывали и открывают мир, и поэтому вопрос о его возврате весьма болезненный. Как вы относитесь к этому факту?

- Вы говорите, что это место, в котором дети познают мир. Но раньше это было местом, где ваши деды или их ровесники встречались с богом. По-хорошему нужно было бы сделать так, чтобы город построил планетарий, а церковь стала бы церковью. Логика представителей церкви отчасти объяснима: советский опыт выучил их, что если сейчас не забрать, то не потом отдадут. Всегда ли нужно так жестко действовать? Нет. Много было наломано дров и ломается сейчас. Но из этого не следует, что церковь — не место, где мы встречаемся с богом... Хотя нет ничего более непохожего на Христа, чем христиане. Говорю об этом не в утешение - скорее, в объяснение и оправдание.

Обыватели и книги

- Отличается ли характер потребления культурных ценностей в России и на Западе или Востоке?

- Весь мир - и Запад, и Восток - состоит из обывателей, которые совершенно не обязаны разбираться в высокой культуре. Задача не в том, чтобы всех обывателей втянуть в потребление высокой культуры, а в том, чтобы а) они не презирали тех, кто втянут, и б) пользовались тем, что они готовы принять из этой части. В чем была ошибка 1990-х годов? От каждого требовали, чтобы он был гражданином 24 часа в сутки. А нельзя час в неделю, а все остальное время жить своей тихой обывательской жизнью? Так же и с культурой. Если человек примет что-то одно, это уже хорошо.

Более того, надо придумывать такие проекты, которые втягивают людей в абсолютно непонятные для них замыслы. Например, в Ирландии, где вообще очень тоскливо, потому что там ужасный климат (там даже есть памятник солнечному лучу) и пьют так, как у нас не пьют, раз в год проводят городской фестиваль в честь Джеймса Джойса. Писателя совершенно непонятного. Его "Улисс" - один из самых скучных для массового читателя романов мировой модернистской литературы. Но город живет, читает этот роман на каждом углу, читает фрагментиками, кусочками мозаики. Его читают актеры, и они собирают толпы людей, которые теперь воспринимают это как свое, и это событие стало частью жизни обывателя.

То есть вы не заставляете обывателя перестать им быть, а даете ему возможность сделать маленький шажок вперед.

- Вы ломаете популярные представления о том, что культуре правильно учили только в советское время: школьники совместно ходили на органные концерты или спектакли всем классом... И приобщались к культуре. Не следует ли из этого, что и приобщать к чтению надо как-то по-другому?

- Скажем, в Англии существует много проектов, посвященных разным типам чтения. На Северо-Западе страны, где не очень благополучная жизнь и многие мальчики никогда не видели читающего папу, книги читает футболист Дэвид Бэкхем. Он реально туда приезжает и говорит с детьми на две темы: спорт и книжки. Он эксклюзивно для местного телевидения начитывает фрагменты из разных книг, и эти пятиминутки врезают в эфирную сетку. Не хочешь посмотреть, а посмотришь.

Папы там часто сидят по тюрьмам. Какой у детей главный дефицит? Общение с отцом. И папам дают время, чтобы они начитали какие-то книги, а потом эти книги вместе с дисками дарят детям, чтобы они их читали и слушали голос папы, которого им так не хватает.

Означает ли это, что они будут читать что-то сверхсложное? Да нет. Будут читать книжку про футболистов. Но дома книги будут. И их дети уже не будут смотреть на тех, кто читает, как на чужих. Это невероятно важно. А дальше идет инициатива местных сообществ. Англичане, например, часто ездят на работу из других городов. Два часа туда, два обратно. И в одном из поездов в одном вагоне в определенное время читатели встречаются, чтобы обсуждать книжки. Об этом все знают.

- В широком смысле слова культура — это то, как мы живем. Насколько такие культурные проекты, как пермский, влияют на изменение бытия?

- Этот процесс идет, но он не быстрый, хотя и не бесконечно долгий. Ужас для меня заключается в том, что в тот самый момент, когда с уровня экспериментальной площадки пермский культурный проект стал спускаться вниз, к людям, его закрыли. Закрыли городской фестиваль "Белые ночи", который город наконец-то принял как что-то свое, родное, который стал частью жизни, сетью площадок, которые позволяли горожанину отдыхать и развиваться.


Справка

Александр Архангельский родился 27 апреля 1962 года. В 1984 году окончил факультет русского языка и литературы Московского государственного педагогического института. С 1988 года кандидат филологических наук. Автор более десятка книг, ряда школьных учебников. В разные годы печатался как критик и публицист в "Известиях", "Независимой газете" и многих других. За цикл телепередач "Тем временем" в 2013 году получил премию правительства РФ в области СМИ. Ординарный профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики. По итогам голосования студентов в 2011-2013 года получил "отметку" "Лучший преподаватель ВШЭ". Четверо детей.


Источник: altapress.ru

Источник: altapress.ru

Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.