20.12.2012

Проект «Открытый бюджет» как профессиональный диалог граждан с властями

Радио Финам.ФМ, программа «Реальное время», эфир от 19 декабря 2012 г.

В гостях: Алексей Попов, директор проекта Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет», президент ОАО «Универсальная электронная карта».

mp3Скачать в MP3

ПРОНЬКО: В Москве 19 часов и 4 минуты. Вечер добрый, господа. У микрофона Юрий Пронько, это «Реальное время», ежедневное вечернее интерактивное шоу в рамках нашего вечернего информационного канала на волнах радиостанции «Финам FM». У нас сегодня будет интересная тема, интересный собеседник.

Единственное, что я сразу вам могу сказать по теме дня, по тому позорному решению, которое сегодня было принято Государственной Думой России в части так называемого Закона Димы Яковлева, где народные избранники запретили усыновление детей иностранцами, в частности гражданами США. Вот эту главную тему дня мы будем обсуждать в пятницу, когда они там, на Охотном Ряду соберутся, и будут принимать этот законопроект в третьем чтении. Ну, вы все хорошо знаете о том, что там произошло. Я думаю, достаточно посмотреть сейчас социальные сети в Рунете, и увидеть то отношение, которое высказали обычные россияне к происшедшему. Дождемся пятницы, возможно, кто-то там на Охотном Ряду или не на Охотном Ряду одумается. Может быть, что-то иное примут, поправят этих господ с Охотного Ряда.

В конце концов, они должны понимать, что вот сейчас 49 детей с крайне тяжелым диагнозом, они стоят, уж простите за такой цинизм, но циничен не я, а циничны те, кто у нас сегодня там сидит на Охотном ряду, так вот, они стоят в очереди на усыновление. У них тяжелейшие заболевания, у этих детей. Российская так называемая медицина ничем им не может помочь. И вот эти деятели сегодня приняли это решение.

Я не буду предвосхищать. Еще раз скажу, в пятницу у них будет третье чтение, если они, конечно, его не перенесут, и, может быть, завтра господин их на своей пресс-конференции поправит. Потому что тот же господин Песков весьма интересное сделал заявление в части того, что эта инициатива исключительно народных избранников, что Кремль здесь ни при чем, администрация президента ни при чем. Хотя, по отдельным источникам, в «Единой России» говорят, что им этот закон законопроект из администрации президента спустили.

Так что внимательно следим, не нервничаем, спокойно дожидаемся пятницы, итогового третьего чтения. После него законопроект либо поступает в Совет Федерации и далее к президенту, либо народные избранники будут вносить изменения и дополнения. Ну и также не могу не отметить, что у господина президента остается право ветирования этого закона. Воспользуется он этим или нет – станет известно буквально, я думаю, в эти дни.

Ну, а сегодня тема нашего разговора не менее актуальная: «Проект «Открытый бюджет» как профессиональный диалог граждан с властью». Вообще это очень интересная тема. Мы постоянно говорим о коррупции, мы говорим о распилах, мы говорим о том, что госбюджет дербанят по полной программе. И я всегда задавался вопросом: как это возможно? Ну, как возможно госбюджет, который принят тем же российским парламентом, завизирован президентом страны, и, тем не менее, разные события вокруг него происходят. Ну, последнее из них – это саммит АТЭС. Сметы у нас в разы вырастают, и это все финансируется из госбюджета.

Алексей Попов, директор проекта Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет», президент компании «Универсальная электронная карта» у нас сегодня в гостях. Алексей, рад видеть, добрый вечер.

ПОПОВ: Да, Юрий, здравствуйте. 

ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации для слушателей: ваши звонки – на многоканальный телефон 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Ну и можете пользоваться моим личным аккаунтом в «Twitter», направляя туда свои комментарии или вопросы.

Алексей, на самом деле, а что это за проект? Давайте так, с азов: для чего он создан, какую цель вы преследуете? И меня, безусловно, интересует, как в это все будут вовлечены обычные граждане, которые, в общем-то, в массе своей, ну, я никого не хочу обидеть, но в тонкостях межбюджетных отношений, вообще бюджетирования слабо разбираются. Пожалуйста.

ПОПОВ: Проект реализуется Комитетом гражданских инициатив и фондом Алексея Леонидовича Кудрина. И главная задача Комитета гражданских инициатив – это, собственно, расширение гражданской активности. И тот проект «Открытый бюджет», директором которого я являюсь, он один из проектов, которые, безусловно, способствуют решению именно этой задачи – расширение гражданской активности. Существует довольно много проектов по открытости бюджетных данных, но непрофессионалам разобраться в бюджете на данный момент невозможно. Это набор цифр, набор кодов...

ПРОНЬКО: Причем очень большого объема.

ПОПОВ: Огромный государственный бюджет. В Госдуму недавно, ну, в последнее время возили буквально на тачках. Это очень большой объем. И он для простого гражданина совершенно нечитаем. Хотя бюджет это инструмент реализации государственной политики. И если посмотреть на это не как на цифры, а как на то, что планировалось достигнуть при помощи этих денег, что реально достигнуто, сколько планировалось потратить и сколько потрачено, можно сделать вывод о главном понятии – об эффективности деятельности власти и конкретно тех или иных чиновников, которые соответствующие разделы бюджета составляли, защищали, исполняли, а потом отчитывались перед депутатами, а, значит, перед гражданами за то, что они сделали.

Аналогом является семейный бюджет, он как раз абсолютно всем понятен. И вы же в первую очередь не задаетесь вопросом «сколько?», а задаетесь вопросом «зачем?» А потом начинается обсуждение, что из того объема денег более приоритетно сделать, что менее приоритетно, ну и потом подводятся какие-то итоги.

В России есть четыре уровня бюджетов: федеральный бюджет, бюджет субъекта Российской Федерации, бюджет муниципального образования и бюджет муниципального поселения. Вот сколько уровень власти, столько и уровней бюджетов. Соответственно, чем выше уровень бюджета, тем менее он касается каждого конкретного человека в отдельности. Федеральный бюджет – это такие большие, глобальные задачи. Субъект – менее глобальные, муниципал... И уж поселение – это совсем вот то, что людям понятно, следующий уже семейный бюджет в этой линейке.

ПРОНЬКО: Это на этой же улице. Согласен, да.

ПОПОВ: Это вот конкретный фонтан, конкретная дорога, конкретная водокачка, понятные совершенно истории. И это на виду. Ну, видно было, что вот обещал мэр построить водокачку – не построил. Вокруг этого может развиться какая-то дискуссия, которая потом может привести к отставке или переизбранию этого должностного лица на следующий период.

Соответственно, что мы сделали? Мы решили рассмотреть все уровни бюджетной системы, и сделали несколько пилотных проектов. Рассмотрим федеральный бюджет. Этот год вообще богат на большие такие инициативы правительства. Первое. С 1 июля вступил в действие чрезвычайно важный закон, о котором, на мой взгляд, вообще никто ничего не знает, закон называется «О предоставлении государственных и муниципальных услуг». Там много чего полезного написано, но самое полезное – это то, что теперь ни один чиновник не вправе с граждан требовать справок, что гражданину надо побегать, собрать справки.

Есть интересное такое, на «YouTube» даже можно найти выступление Юрия Никулина, клоуна, называется оно «Бюрократ». И оно на нашем сайте budget4me.ru, оно там тоже есть. Там юмореска 60-х, по-моему, годов, когда Никулин приходит устраиваться на работу к бюрократу, бюрократа играет там другой артист, и он с него требует справку за справкой, справку за справкой. Когда Никулин дает 25-ю справку, бюрократ падает в обморок, потому что он не понимает, что делать дальше. Он стребовал все, а у этого все оказалось. Вот закон должен положить конец этой истории. Вы только вдумайтесь.


ПОПОВ: Сейчас скажу, сейчас скажу. Я пока не хочу этого сказать, я хочу сказать, что это написано в законе, и такой закон есть. На деятельность всех этих бюрократов всех систем в целом из всех бюджетов тратится более 600 миллиардов рублей в год. Это большая сумма.ПРОНЬКО: Вы хотите сказать, что в России это уже произошло?

ПРОНЬКО: Я молчу, я пока впечатляюсь, что называется. Так. 600 миллиардов на слуг народа.

ПОПОВ: Это не здравоохранение, не образование, это есть такая статья «на организацию государственного управления».

ПРОНЬКО: Ну, то, что называется бюрократия.

ПОПОВ: Фактически. Управление всем этим процессом.

ПРОНЬКО: 600 миллиардов. Неплохо.

ПОПОВ: И соответственно, оказание услуг населению. Вдумайтесь в эти цифры: 81 миллион государственных услуг и муниципальных оказывается в год, для этого гражданами сейчас совершается 560 миллионов соответствующих походов за справками. Одна услуга сопровождается примерно... Шесть справок в среднем надо собрать для того, чтобы одну услугу получить. Соответственно, если этот закон вступает в силу и действует принцип одного окна, то количество походов почти на 400 миллионов в год сокращается. Это же какая радость-то.

ПРОНЬКО: А что реально происходит – об этом мы поговорим с моим гостем Алексеем Поповым сразу после краткого выпуска новостей.

ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут. Это «Реальное время», «Финам FM». У нас сегодня в гостях Алексей Попов, директор проекта Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет».

Для тех, кто только в эти минуты к нам присоединился, напомню, что на бюрократов России мы тратим в год 600 миллиардов рублей, 81 миллион операций, связанных с госуслугами и муниципальными услугами, 560 миллионов походов человека для того, чтобы получить некую услугу. И это меня повергает в шок. Это нам приговор, это нам приговор.

ПОПОВ: Это в век, когда везде должны быть электронные документы, электронный документооборот. У нас есть государственная программа целая «Информационное общество», в которой все эти цели и задачи прописаны.

ПРОНЬКО: Там тоже госфинансирование, да.

ПОПОВ: Там в год порядка 3-4 миллиардов рублей тратится на то, чтобы вот это реализовать все.

ПРОНЬКО: И вот по факту-то, Алексей?

ПОПОВ: Значит так, что по факту. Да, 600 миллиардов рублей в год тратится из государства, а сколько еще люди платят всяким фирмам и фирмочкам-посредникам, которые за определенное вознаграждение готовы всю эту головную боль взять на себя. Как правило, эти фирмы существуют рядышком с органами власти, и надо заплатить, и все тогда будет просто и быстро.

Хотя на самом деле всего лишь разные чиновники должны договориться между собой о том, как они обмениваются данными и все. Это же и есть вот то самое электронное правительство, о котором мы давным-давно говорили. Вот оно, оно касается не только каких-то активных Интернет-пользователей, а вообще всех без исключения людей.

ПРОНЬКО: Но не работает, не могут договориться.

ПОПОВ: Значит, в моем понимании, сейчас примерно 5% от необходимых справок собирают чиновники, а 95% как собирали люди, так и собирают. 5%, в моем понимании, это равно «не работает».

Это проверить очень просто. Достаточно подойти в любое учреждение, оказывающее услуги, и просто сфотографировать, что написано на информационном стенде. А там должно быть написано, что, граждане, теперь с 1 июля с вас справки требовать не вправе, подавайте заявление и в следующий раз приходите уже за результатом оказания услуги. На стендах на самом деле висят справки, какие нужно собрать и куда их нужно принести, кем должны быть заверены, какой они должны быть формы, все это есть на стендах.

Так вот, один из пилотных проектов нашего портала «Открытый бюджет», это как раз и есть страница жалоб, куда граждане могут помещать соответствующие жалобы.

ПРОНЬКО: Подождите, Алексей, а что на них жаловаться? Бюрократия в России это становой хребет. Кое-кто 12 лет тому назад сделал на них ставку. Какой смысл? Ну, хорошо, я возмущен, разгорячен, меня послали в суд, как известно, или в лес, у нас разные...

ПОПОВ: Нет, там не суд, там не суд. Этим же законом предусмотрена специальная досудебная процедура решения таких вопросов, довольно простая. Гражданин пишет жалобу, эта жалоба быстро рассматривается вышестоящим органом, и соответствующее должностное лицо, незаконно истребовавшее справку, штрафуется, а потом увольняется.

ПРОНЬКО: Но это по закону.

ПОПОВ: Это по закону.

ПРОНЬКО: А по факту?

ПОПОВ: По факту, я вас уверяю, что так и будет происходить, если будут соответствующие обращения. Сейчас просто такие обращения некуда по факту подать, только в то же самое окно, куда ты и пришел.

Поэтому, что мы сделали? Первое. Мы всю эту историю, которую я вам сейчас рассказал (сколько тратится денег, сколько не надо собирать справок, что теперь это все должно действовать) описали на нашем сайте. Это раз. Два – мы сделали соответствующую страницу, где пользователь подает соответствующую жалобу, мы направляем ее туда, куда она должна быть направлена, орган обязан в течение месяца дать нам на эту жалобу ответ. И это работает, на обращения граждан даются ответы. Мы размещаем у себя...

ПРОНЬКО: Ответы или отписки?

ПОПОВ: А вот сейчас расскажу. Может быть ответ, может быть отписка, да. Значит, дается ответ, и гражданин потом пишет, согласен он с этим ответом или нет. Все это публично. Копится статистика вопросов и ответов. Это не письмами вот так кулуарно, а копится статистика. Соответственно, одно письмо, два письма, три письма – это все-таки не вывод, а 10 и 100 тысяч писем – это вывод. И вывод в отношении конкретных чиновников, отвечающих за оказание конкретных услуг в конкретных совершенно регионах, в конкретных учреждениях. И у нас публикуется рейтинг таких чиновников, который составляется, в том числе и по результатам вот этой работы.

И популяризировать все это мы планируем в социальных сетях. Сейчас в социальных сетях в России десятки миллионов активных пользователей, они либо сами ходят за этими услугами, либо их бабушки, дедушки тоже ходят за этими услугами. Поэтому вот эти пользователи и должны через социальные сети узнать о том, что такой закон есть, узнать о том, что у них есть теперь такое право, и узнать о том, что есть такое место, где можно действенно повлиять на то, чтобы это исполнялось.

ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, Алексей, человеку надо решить конкретную проблему, возможно, в сжатые сроки, и он ограничен просто во временном пространстве. Плюс он не хочет себе нервы мотать, он не хочет стоять в этих очередях, улыбаться этим слугам народа. И тут есть люди, которые говорят: «Да, без проблем, сейчас мы все твои проблемы берем на себя». А вы предлагаете: давайте писать, потом месяц мы будем ждать, потом вот это так, вот это так. Я к тому, что обыватель в хорошем понимании этого слова, скорее, заплатит вот этим непонятным фирмочкам...

ПОПОВ: И пускай, и пускай. Но пусть при этом сфотографирует это окно, где висит, что надо собрать справки, и пришлет нам. Я понимаю, нужна услуга, а не вот это стяжательство, чего-то куда-то писать, тем более непонятно – будет ли результат, не будет. От одной жалобы, может, и не будет, там все равно пока накопится. Нормально. Но пусть сфотографирует, пусть пришлет нам вот эту конструкцию всю, на стене написанную. И тогда он и себя в будущем избавит, а главное – сколько людей он еще избавит от этого.

Ведь мы с чего начали? Мы начали с активной гражданской позиции. Если позиция не активная, то все это не имеет никакого смысла. Ну, согласитесь, есть закон, нет закона, кто-то решит – и не будет, а кто-то решит – и будет. Это же правда не так.

ПРОНЬКО: Вы знаете, когда начались вот эти коррупционные скандалы, я имею в виду и с господином Сердюковым, и с госпожой Скрынник... Да, это из другой области, но на самом деле скоррелировано то, о чем мы говорим. Люди в массе своей мне говорили так: «Да это не новости для нас, мы всегда знали, что они воруют». Я, конечно... У меня было, знаете, такое состояние: «Ну, как же, вот они, выявленные факты, вот надо, вы же сами против коррупции», а люди: «Да, мы все это знаем».

ПОПОВ: Вы знаете, я сам работал в правительстве Российской Федерации. Я могу сказать, что очень часто по разным причинам, я не говорю о конкретных каких-то персоналиях, про человека могут сказать: «Он плохой, он плохо делает свою работу, он коррупционер». Я уверен, что и про меня велось много подобного рода вещей, поскольку я занимал какие-то значимые посты. Без сомнения. Но я как руководитель всегда старался своим подчиненным доверять. Если не было никаких конкретных, подтвержденных, понятных фактов, то разовые эти вещи... Ну, как-то я в своей голове копил какую-то статистику, что я делал, чтобы было какое-то понимание мое, потому что разговоры-то всегда разговариваются.

Так вот, портал – это как раз та история, которая создана для публичного накопления вот такой статистики не по людям в целом... Мы не беремся судить о вещах, которые не позволяют однозначного толкования. «Ну, в целом, наверное, Вася плохой», – вот такого вы не найдете. «А Петя, наверное, в целом, получше». Это сколько людей, столько и мнений. Здесь речь идет о конкретном простом вопросе – требуют справку или не требуют справку. О конкретном окне, конкретном учреждении по конкретному адресу. Все, нам больше ничего не надо, всю остальную статистику мы подведем, и абсолютно точно будут и штрафы, и абсолютно точно будут и увольнения. Я не сомневаюсь.

ПРОНЬКО: Я хочу все-таки тогда вернуться к бюджетированию и федеральный уровень рассмотреть. Скажите мне, как можно воровать из бюджета?

ПОПОВ: Ну, это вопрос такой философский...

ПРОНЬКО: Не прикладной?

ПОПОВ: Нет, я спрашиваю, это вопрос такой философский, вообще как можно, вот из общих канонов, или как можно технически?

ПРОНЬКО: Я слышу, допустим, от господина Путина, что до трети бюджетных средств расходуются нецелевым назначением. Можно это по-разному трактовать, это не всегда воровство. Нецелевое распределение – это не по тем направлениям.

ПОПОВ: А глупость приносит убытков, в моем понимании, еще больше.

ПРОНЬКО: От третьего президента России я в свое время слышал, что триллион разворовывается из 5 триллионов на госзакупки. У меня крайне прикладной вопрос, я хочу понять, как можно разворовать там, где вроде все прописано, все статьи. Но, тем не менее, вот эти господа же делают такие заявления.

ПОПОВ: Ну, на закупках. Статьи это статьи, а результат закупки это конкретный контракт конкретным подрядчикам. И вот я хочу сказать, что та система прозрачности госзакупок, которую в том числе с моими уважаемыми коллегами из Министерства экономического развития делало федеральное казначейство, заместителем руководителя которого я являлся, появился портал zakupki.gov.ru. Кто только сейчас не ругает этот портал: «Там ничего непонятно, он вообще какой-то непонятный».

Ну, давайте вспомним, все знают известный сайт rospil.ru, и все говорят: «Как же хорошо, теперь мы видим, что купили золотые кровати». А что бы было, если бы не было портала zakupki.gov.ru? Отвечу: ничего бы этого не было, ничего этого даже не обсуждалось. А ведь, как правило, отменяются тендеры. Вот «Коммерсант» написал, что кто-то золотые кровати купил, а потом смотришь – отменили. Кто-то там какие-то «Мерседесы» закупил, не закупил, а только объявил, смотришь – отменил. Работает, работает.

ПРОНЬКО: Публичность – это залог того, что вот не будут дербанить, что называется.

ПОПОВ: Ну, видите, проблема нечистоты на руку есть во всех странах, уверяю вас, наверняка, но...

ПРОНЬКО: От этого легче мне не становится.

ПОПОВ: Но вот моя-то задача – максимальная публичность и конкретность. Конкретность, я подчеркиваю. Общие фразы ничего не вылечат, потому что им нет доверия, общим фразам.

ПРОНЬКО: Вот об этом поговорим, о конкретности, о предметности, именно о проекте «Открытый бюджет» после краткого выпуска новостей.

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута, «Реальное время», «Финам FM». Алексей Попов, директор проекта Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет» сегодня у нас в гостях. 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер многоканального телефона, finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.

Алексей, так вот давайте предметно. Вот «Открытый бюджет». Вы выворачиваете наизнанку?

ПОПОВ: Цифры в знаменателе. Вот то, о чем я сейчас говорю... Смотрите, вот те 600 миллиардов, я же не про них говорил, я же в основном говорил про числитель. А на что тратится и на что не должны тратиться, что вообще планировалось за эти деньги? А вот так бы сказал: 600 миллиардов тратится на госрасходы. Это много или мало? Да черт его знает, наверное, нормально.

ПРОНЬКО: Кому-то щи жидкие, а кому-то жемчуг мелок.

ПОПОВ: Ну, так вроде на всю страну посмотришь, поделишь на количество людей, может быть, более-менее. Вторая тема, она еще более важная и еще более социальная – модернизация здравоохранения.

ПРОНЬКО: Все, меня уже в дрожь кинуло. Так.

ПОПОВ: Это была глобальная государственная программа, на это собрали дополнительные 2% налога со всего бизнеса. Помните, увеличили налог, сказали, что вот эти 2% пойдут на то, уважаемые бизнесмены, чтобы модернизировать наше здравоохранение. Мы будем на эти деньги покупать томографы, ремонтировать медицинские учреждения, оснащать медицинские учреждения современными информационными системами, электронной записью на прием к врачу, медицинской картой. Ну, все-все-все, там много чего было. И на самом деле много чего сделано, в этой связи много чего сделано.

Что характерно, что эти деньги выделялись под конкретные медицинские объекты с конкретными адресами и с конкретными задачами: «Капитальный ремонт. Планировалось столько метров отремонтировать за столько денег, отремонтировали столько за столько денег». Эти все данные есть, но они никогда не собирались воедино и не публиковались, мы же их опубликовали впервые. На карте можно найти любое медицинское учреждение, которое попало в программу модернизации, а их очень много, реально очень много, они везде, не только в городах, а они в селах, в поселках, по всей стране.

ПРОНЬКО: Так, и что вы уже увидели?

ПОПОВ: Найти это учреждение... Это не мы должны увидеть, а граждане должны увидеть. Найти учреждение, и увидеть, как это учреждение отчиталось о выполнении программы. Причем не только в деньгах. Видно, сколько денег действительно ему выделено, сколько оно потратило. А и в конкретных томографах, электронной очереди, электронной карте, капитальном ремонте. Люди, которые ходят туда лечиться, видят, что же на самом деле изменилось, и только они видят, с федерального уровня это не видно. И ревизоров во все эти десятки тысяч учреждений не пошлешь.

Поэтому все, что, мы думаем, должно работать, это то, что гражданин, если он по какой-то причине не удовлетворен оказанием медицинской помощи в этом учреждении, он может потом, вернувшись домой, найти это учреждение на карте, посмотреть, на что там планировалась та самая модернизация, что реально сделано, и написать нам. Был ли капремонт, не было ли капремонта. Есть ли реально там какая-то электронная запись на приемку, или ее нет.

ПРОНЬКО: Ответил человек. Вот с активной гражданской позицией, сходил в поликлинику, разочаровался, пришел, посмотрел у вас, написал. И?

ПОПОВ: То же самое – статистика. Копится статистика, статистика открыто публикуется. За каждую эту поликлинику есть персонально ответственный министр здравоохранения в каждом регионе, они все у нас здесь есть на портале с фотографиями, с рейтингами. И соответственно, как только копится статистика, во-первых, этой информацией заинтересуются наверняка как раз контрольно-счетные органы Счетной палаты. Потому что нет смысла проверять всех подряд, а есть смысл проверять тех, где граждане считают, что ничего не сделано.

И второе – безусловно, этой тематикой заинтересуются руководители региональные. Этой информации просто нигде нет, нигде нет сигнала с мест о том, что же на самом деле там сделано. Есть отчетность, наша задача – эту отчетность опубликовать, показать, показать всем, на что потрачены эти триллионы рублей.

ПРОНЬКО: Я просто параллельно смотрю сейчас на ваш сайт.

ПОПОВ: Вот там на карте можно найти... У меня тут, видите, Интернета нет.

ПРОНЬКО: Да, я тут в более привилегированном положении сейчас нахожусь. Но здесь действительно можно найти...

ПОПОВ: Там куча этих учреждений, их на карте можно найти. Там «Яндекс.Карта» туда подгружается. И соответственно, написать нам. Ну, это не нам, это на портал вы пишете.

ПРОНЬКО: Ну, Алексей, подождите, вы мне объясните. Кроме того, что вы ведете статистику, у человека появляется возможность написать и, скорее всего, получить некий ответ через промежуток времени. Что в сухом остатке-то должно быть?

ПОПОВ: В сухом остатке реальное улучшение дел в связи с активностью гражданского общества. Если что-то недоделано в поликлинике – сменят нерадивого чиновника и доделают.

ПРОНЬКО: Почему вы думаете, что сменят нерадивого чиновника?

ПОПОВ: Потому что я просто знаю, как принимаются решения...

ПРОНЬКО: Были примеры?

ПОПОВ: Были, очень много. Были и очень много, поверьте.

ПРОНЬКО: Можете привести?

ПОПОВ: Ну, вы не знаете этих людей в регионах с их фамилиями, но я работал в крупных структурах, и реально чиновников на местах снимают будь здоров как. Была бы, что называется, теоретическая и доказательная база. А мы ее даем здесь. Потому что обратной связи-то не было, а здесь она есть, и есть статистика – много, мало. Дальше можно точечно посмотреть и убедиться, так ли это. Почему-то мне кажется, что во многих этих отчетах есть приписки. Ну, они есть, и никто не может сказать, хорошо там сделан ремонт или нет. Может быть, потратили все, что хотели, но только два раза мазнули по стене и закрыли этот вопрос.

ПРОНЬКО: Вы призываете граждан России к тому, чтобы они подняли свою пятую точку, посмотрели окружающий мир, и сделали из него выводы? Настучали вам, и дальше цепочка должна вроде как заработать?

ПОПОВ: Заработать. Но специально ничего поднимать не надо. Вот человек живет своей жизнью, он попал в поликлинику по какой-то причине, не дай бог, конечно, или пошел получать какую-то услугу. Он должен – первое – знать. Второе – не полениться в три клика чего-то такое написать в Интернете. И мы хотим точно сказать, что это не будет зря, это точно не будет зря. Один напишет – может, будет зря, а 100 тысяч напишет – это уже зря не будет. Это правда, я могу точно сказать, что на такие вещи есть реакция.

ПРОНЬКО: Вы хотите сказать, что власть реагирует, власть меняется. Но у меня создается такое впечатление, что власть вообще неподвижна.

ПОПОВ: Ну, смотря что под этим понимать. Конкретные люди на местах, которые оказывают услуги, на них тысяча и одна управа.

ПРОНЬКО: А, вот очень хорошо, что вы сказали именно конечных бенефициаров. Может быть, из них и делают козлов отпущения, но я что-то не заметил. Вот сколько было претензий по предыдущему Министерству здравоохранения и социального развития, которого уже нет, вот это суперведомство госпожи Голиковой, сколько было скандалов. И не только томографы. Я помню, как из аппарата Сечина прислали нам материалы, связанные с закупками лекарственных препаратов и так далее. Ну и что? Госпожа Голикова – советник президента.

Понимаете, я просто смотрю на эту ситуацию... Может быть, вы правы, что надо смотреть и снизу, и, может быть, в первую очередь снизу, но есть, извините, и верх, который задает тренды в этой стране. И там все очень даже в шоколаде и в мармеладе.

ПОПОВ: Я только лишь за то выступаю, чтобы говорить понятным языком и решения принимать взвешенные. Ну, представляете, сколько людей работает в системе здравоохранения? Если за каждый проступок, за каждые десять проступков, за каждые сто проступков в этой системе снимать руководство, то ни один человек не усидит и дня.

ПРОНЬКО: При каких условиях тогда снимать руководство? Вот я тогда разверну этот аспект с другой стороны. Потому что я вот конкретно по Татьяне Голиковой... И здесь ничего личного. Я задавал этот вопрос Миронову, который в тот момент был еще председателем Совета Федерации, а мы сидели на Чистых Прудах, наша станция. Я говорю: «Почему этот министр работает, объясните». По этому ведомству есть определенные претензии, есть мировая процедура – министр отстраняется. Он не отправляется в отставку, а отстраняется на время расследования или следственных мероприятий. И если он чист и бел, то он возвращается на свой пост. Здесь ничего в России подобного не происходит.

ПОПОВ: Нет, наверное, если это происходит в самом министерстве – наверное. Если это происходит в каком-то 25-м подведомственном учреждении где-то, то там есть свои непосредственные начальники. Речь же идет о том, что непосредственный начальник, который способен повлиять, он должен отойти в сторону на это время. Но это же многоуровневая система.

Например, Министерство здравоохранения за что отвечает? За некие стандарты, правила и порядки. Это очень важно, это федеративное государство. Но за саму организацию медицинской помощи отвечают губернаторы и подчиненные им министры.

ПРОНЬКО: А какие могут быть... Алексей, я буду сейчас на вас нападать. Какие могут быть стандарты единые в стране, где в Москве один уровень жизни, а, простите, в Якутии иной уровень жизни? Вот какой стандарт-то?

ПОПОВ: Отраслевой.

ПРОНЬКО: Отраслевой?

ПОПОВ: Конечно.

ПРОНЬКО: А что это?

ПОПОВ: Ну, что такое, например, медицинская карта и как она ведется. Вот эти... Вы же были в поликлиниках, видите – утвержденная форма анализов, форма такая-то, вот формуляр...

ПРОНЬКО: Вот это главная задача чиновников, на которых тратится 600 миллиардов? Слушайте, в нашей стране действительно госуправление это самый хороший вид бизнеса. Карточку сочинил и получил деньги.

ПОПОВ: Я сейчас никого не защищаю...

ПРОНЬКО: А я никого не обвиняю.

ПОПОВ: Я просто за последовательность и здравый смысл, вот только за это. Я очень боюсь огульных разговоров. Не потому, что сам за себя боюсь, а просто я не приемлю их, потому что из них невозможно сделать выводов. Это разговор ради разговора получается.

ПРОНЬКО: Нет, я вам задал предметный вопрос. Вот вы сами сказали, что по Министерству здравоохранения это некие стандарты. Мне непонятно, какие стандарты.

ПОПОВ: Вот за что мы любим немецкую медицину?

ПРОНЬКО: За что мы любим немецкую медицину?

ПОПОВ: За то, что там любой сценарий лечения...

ПРОНЬКО: Я никогда там не лечился, поэтому...

ПОПОВ: Я был. И мне вот очень нравится, потому что там любой ход любой болезни имеет четкую и понятную дорожную карту. Сейчас очень модно вот это слово говорить. Взять эти анализы, сделать такой вывод, потом пойти этим путем или этим путем. Там накоплена некая база типовых линий поведения в зависимости от той или иной процедуры, поэтому вероятность ошибки гораздо ниже. Потому что лучшая практика копится, обобщается, из нее делаются понятные какие-то сценарии. Это и есть работа регулятора, это и есть работа регулятора.

ПРОНЬКО: Хорошо. Вот из вашего проекта, вы сами сказали, можно прийти к выводу об эффективности расходования средств. И вот уже практика деятельности проекта к чему подводит?

ПОПОВ: Он только начался, он только начался. Я думаю, что весной мы будем обобщать обязательно конкретные результаты по конкретным фамилиям. Моя задача – выйти на абсолютно предметный разговор в цифрах. Не в целом, как я сейчас говорю, потому что это бессмысленно, а в отношении конкретных регионов, конкретных чиновников, конкретной статистики во вверенной им...

ПРОНЬКО: Там могут оказаться федеральные министры?

ПОПОВ: А федеральные министры отвечают и за первый и второй проект, персонально по министру, да. И это у нас на портале есть, кто за что отвечает.

ПРОНЬКО: А если окажутся там фамилии, мягко говоря, в нелицеприятном свете?

ПОПОВ: А фамилии там уже есть, кто отвечает, просто сейчас статистика накопится, и можно будет судить об этом. Это никакой не секрет.

ПРОНЬКО: Вы готовите документы для отставки нынешнего кабинета министров?

ПОПОВ: Нет, что вы, упаси бог. Портал, он о другом, он о том, что нужно доводить дела до конца. А конец – это удовлетворение граждан результатами того или иного процесса.

ПРОНЬКО: Ну, вот давайте еще раз. Потому что я хочу не просто привлечь внимание к вашему проекту, а к тому, чтобы процедурно или с технической точки зрения люди могли понять, о чем идет речь, и как они туда могут заходить, и, самое главное – что они там могут сделать.

Когда мы говорим о федеральном бюджете, там триллионы же. И человеку миллиард очень сложно представить, а там вот эти цифры, цифры, цифры, цифры. Плюс отраслевое направление, у вас разбивка идет конкретно по отраслям госфинансирования. Вот человек вернулся взбешенный из конторы под названием «Одно окно» или еще что-то...

ПОПОВ: Срочно надо фотографировать эту историю, где справки берут...

ПРОНЬКО: Ему скажут: «Что вы тут фотографируете?»

ПОПОВ: Да ну, сотовым телефоном...

ПРОНЬКО: Продолжим после краткого выпуска новостей.

ПРОНЬКО: 19 часов 48 минут. Это «Реальное время», «Финам FM», меня зовут Юрий Пронько. И напротив меня здесь в нашей московской студии Алексей Попов, директор проекта Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет». Эту часть программы мы проводим в интерактивном режиме, поэтому напомню средства коммуникации: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – соответственно, наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.

Но прежде, Алексей, еще один, третий аспект вашего проекта, в чем он заключается?

ПОПОВ: Да, да. Хочу сказать, что вот те два проекта, о которых я сейчас рассказал – это госуслуги и проект модернизации здравоохранения – это малая часть всех бюджетных денег, которые тратятся. И такой проект как наш был бы существенно более востребован, если бы бюджет изначально верстался в понятных конкретных объектах, дорогах. Вот по дорогам поле непаханое просто, по образованию, по ЖКХ. Сколько вот этих вещей, где реально есть, о чем поговорить с гражданами, есть, чего им объяснить, есть, где учесть их мнение.

Но, к сожалению, там вот таких вот показателей как справки, поликлиники с адресами просто нет. И мы свою задачу... Федеральное правительство работает над этим своим чередом, есть специальное постановление правительства, и мы надеемся, что бюджет 2014 года уже попытаются сверстать в таком формате. Не все возможно, но многое попытаются. Мы видим свою задачу в работе с муниципалитетами. Это то, что, безусловно, каждый гражданин проживает, в первую очередь, конечно, в Российской Федерации, а в следующую очередь – в своем конкретном городе, селе, населенном пункте. И то, с чего я начал, что бюджет конкретного города, пусть он маленький, но зато он абсолютно предметен. Там нет обороны в целом, нет безопасности засекреченной, ничего этого нет. Есть понятные и конкретные объекты.

Поэтому мы сейчас работаем с муниципальными образованиями сразу над тем, чтобы они верстали свои бюджеты правильно, чтобы они верстали свои бюджеты в деньгах во вторую очередь, а в водокачках, дорогах, вышках, свалках – в первую очередь. И уже сейчас шесть регионов с нами сотрудничают. Это дело добровольное. Если они хотят сами открыться, то они с нами работают. Мы им даем все необходимые правила, порядки, процедуры, законы, приказы, которые они там у себя на месте принимают, и мы им даем инструмент в виде нашего портала. Все это, естественно, безвозмездно, у нас некоммерческий проект. А регионы, и главное – муниципальные депутаты должны общаться посредством вот этих инструментов со своим населением.

И вы знаете, сейчас у нас 17 муниципальных образований пилотных, я даже сейчас перечислю эти регионы, где они, потому что хочу лишний раз поблагодарить руководство этих регионов. Мы выходили туда через самую парадную дверь – через губернаторов. Это Ярославская область, это республика Коми, это Волгоградская область, Московская область, Амурская область и Кировская область. Вот конкретно губернаторы заинтересовались этим вопросом, нашли муниципальные образования, сказали им, чего надо делать, муниципальные образования приехали к нам. То, что вы говорите, что это никому не надо, ну, по всей видимости, надо.

ПРОНЬКО: Алексей, а это не потемкинские деревни, нет?

ПОПОВ: Нет. Уже сейчас, например, Ярославская область – можно по целому ряду показателей сравнить бюджеты Переславль-Залесского и Рыбинска. Вот два города, 200 километров между собой. Граждане могут задать вопрос: а почему в одном городе за эти деньги решаются и мосты, и дороги, а в другом только мосты, а на дороги уже не хватает? Может, строят не так, может, управляем неправильно? Может быть, стоит оттуда управленца нам сюда привезти, чтобы он у нас построил?

ПРОНЬКО: А такой город, имеющий большое значение, как Москва?

ПОПОВ: Москва это субъект федерации.

ПРОНЬКО: Ну, она и субъект, она и город. Вообще, уникальный, конечно, создали федеральный уровень. Выше просто у москвичей права на муниципальное управление. Умеючи ребятки работают, ничего не могу сказать. Надеюсь, рано или поздно это поменяется. Ну, хорошо, у вас же там и субъекты федерации есть.

ПОПОВ: Сейчас мы Москву не включали именно по той причине, о которой вы сказали. Москва большая, а нужно работать с конкретным двором, с конкретной управой. Но я хочу сказать, что в Москве очень много своих похожих инициатив, они сами довольно серьезно занимаются процедурами открытости бюджета, есть порталы: dom.mos.ru, dvor.mos.ru, doroga.mos.ru. И на этих порталах вы фактически можете сделать то же самое.

ПРОНЬКО: И вот это все есть, и, тем не менее, наши дорожники в снег забивают и заколачивают асфальт, и при этом чиновники говорят: «Все в рамках методологии». Им говорят: «Ребята, вы бога побойтесь. Вы вообще чего творите-то?» Они говорят: «Нет, все в рамках, все в рамках».

ПОПОВ: Может, правда есть какая-то методология.

ПРОНЬКО: Наверное, я же никого не обвиняю. Но как-то все у нас странно в стране. Причем, я соглашусь с вами, Алексей, лучше всего вести именно предметный разговор.

ПОПОВ: Вы знаете, самое главное, когда мне говорят: «Все не так», я говорю: «Ну, допустим. А скажите, как правильно-то?»

ПРОНЬКО: Ну, по меньшей мере, все-таки асфальт в снег, да еще по два-три раза в год, это так еще по-божески, а то и четыре-пять раз. Ну, наверное, какая-то тут алогичность присутствует, по меньшей мере.

ПОПОВ: Возможно, возможно.

ПРОНЬКО: Ну, не бывает же так, что асфальт укатали, потом срочно у них там труба или что-то, они опять укатали, разрыли, опять укатали. Да что же такое-то? Я думаю, таких фактов масса. Масса, масса. И люди об этом знают. Просто, понимаете, я очень трепетно отношусь к подобным инициативам, проектам, который вы запустили в Комитете гражданских инициатив. Мне хотелось бы, чтобы вот эти люди, которые себя почему-то не слугами народа считают, а нечто большим, реагировали. Потому что пока обратную связь я вообще не прослеживаю. Ну, кроме отписок там.

И вот сейчас, собственно, мы переходим к интерактивной части. Константин пишет: «Назовите сайт, где это чудо? И вопрос: чем будет отличаться от отписок, таких как сайт «Вопрос президенту»? У меня есть множество примеров, сам отправляю жалобы, и мне либо формально отписываются, либо делают формально некий кивок. Живой пример: написал о дырах на дороге, подробно, что и где. Через два месяца прислали бумагу, что все сделали, а по факту – 5% от описанного». Понимаете? Вот и все, жизнь другая. А вы говорите, Алексей, что они будут реагировать, кого-то будут снимать. Да чихать они хотели.

ПОПОВ: Смотрите, наша задача – обратиться... По всем вопросам, понятно, можно обращаться к президенту. Но понятно, что все это сквозняком куда-то там уходит на того, кто физически должен дать ответ, и дальше так же сквозняком проходит мимо.

Наша-то задача – найти того самого минимального чиновника, принимающего решения, и адресовать это лично ему. Чтобы не в целом куда-то в страну сыпались жалобы и из страны же они обратно и возвращались, а они были персонифицированы и отражались на конкретном рейтинге каждого конкретного ответственного. Вот с фамилией, с фотографией, с уровнем годового дохода и с прочими публичными данными, которые он и так обязан публиковать. И тогда можно будет говорить конкретно о том человеке, что он радивый или он нерадивый.

ПРОНЬКО: Ну, тут очень злые письма. Сергей пишет: «Открытость бюджета, прозрачные торги? Сам писал конкурсы, несложно и с такими законами сотворить. Посмотрите на Пенсионный фонд, и то, сколько они тратят на здания, машины и остальную красоту, кроме как помощи населению. Справки? Ага, при получении даже разрешения на строительство и ввод в эксплуатацию объекта только на госпошлинах в Росреестр и Кадастровую палату убегаешься, а деятельность архитектуры – мало того, что платные, еще и кратко намекают, что без взноса не получишь, а то вообще откажут».

ПОПОВ: Вот снимите этот стенд, где вас заставляют собирать справки, чтобы убегаться, пришлите нам, мы эту ситуацию обязательно разберем. Прямо конкретно, где это есть.

А по поводу того, сколько тратит Пенсионный фонд. Это же хорошо, что вы об этом пишете, это значит, что портал госзакупок работает, и вы там все это видите.

ПРОНЬКО: Да, но эти-то господа продолжают тратить.

ПОПОВ: Уверяю вас, тратили бы гораздо больше, если бы этих возмущений не было. Это факт. Вы же не знаете, сколько они не тратят.

ПРОНЬКО: Но мы видим, сколько... Вот это все благолепие для себя любимых, мы это видим, да.

ПОПОВ: И это работает. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Илья, Москва. Вот мне интересно по поводу ответственности и так далее. Просто я работал в нескольких структурах подведомственных правительству Москвы, в подведомственных департаментах. В одном, во втором.

И вот ситуация. Приходит, допустим, письмо в некий департамент: «Дать ответ». Департаменту обычно как таковому давать ответ лень, он сбрасывает в свою подведомственную структуру. Далее – своя подведомственная структура расписывает какому-то исполнителю. И вот самому мне иногда вопросы приходили, на которые я не знал, как ответить. И что делаешь? Пишешь, ну, на самом деле, как придется. Начинаются отписки и так далее. В департаменте потом подкорректируют и перебрасывают.

Поэтому, как можно говорить о конкретной ответственности, если все работает так? Работает не на то, чтобы дать результат, а на то, чтобы закрыть вопрос и отчитаться, что вопрос закрыт.

ПРОНЬКО: Спасибо, спасибо. Простите, Илья, у нас одна минута. Пожалуйста, Алексей.

ПОПОВ: Вы, безусловно, все правильно сказали. Но все это так и сходит на нет, если это запаковать в письмо, кому-то прислать, и все умрет потом. Человек выкинет, скажет: «Опять дрянь какую-то ответили». Но, как только вот эта вся ерунда за конкретной подписью становится публично доступной и начинает обсуждаться, уверяю вас, 25 раз еще в следующий раз подумают, писать там ахинею всякую или нет.

Вот то, что вы говорите, лишний раз убеждает меня в том, что мы на правильном пути. Такого полно, просто это не собрано в кучу и не заметно.

ПРОНЬКО: Тут высказывают слушатели претензии, что заходят с поисковиков и не обнаруживают... Вот в частности Сергей написал: «Через «Яндекс» ничего не нашел». Вам с агрегаторами все-таки поработать надо.

ПОПОВ: Мы все это сделаем, я просто скажу адрес: www.budget4me.ru. Он только недавно открылся, сейчас мы с поисковиками все сделаем.

ПРОНЬКО: Весной будут предварительные итоги?

ПОПОВ: Весной приглашайте, приду – поговорим предметно.

ПРОНЬКО: Пригласим. Алексей Попов, директор проекта Комитета гражданских инициатив «Открытый бюджет».

Источник: Финам.ФМ http://finam.fm/archive-view/7288/

Источник: Финам.ФМ

Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.