Диалог с Эмилем Паиным. Россия между империей и нацией. Видео и стенограмма

22.06.2018

В рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Комитета гражданских инициатив в Музее истории ГУЛАГа состоялся диалог «Россия между империей и нацией» Николая Сванидзе с Эмилем Паиным, доктором политических наук, этнографом, профессором Высшей школы экономики.

В очередной главе Цикла шла речь о том, что такое национальное государство, в чем его отличие от империи, о траектории движения России к гражданской нации за последние сто лет, о роли Конституции в этом процессе, о постимперсокм кризисе, желании граждан реализовывать свои права и участвовать в политической жизни страны.

СВАНИДЗЕ: Сегодня у нас в гостях Эмиль Абрамович Паин, которого я очень рад вам представить. Человек чрезвычайно яркий, политолог, этнограф, профессор Высшей школы экономики. И тема нашего сегодняшнего разговора – «Россия между империей и нацией».

ПАИН: Как у всякого общественного явления, вы не найдете некой единой дефиниции, которая бы была пригодна на все случаи жизни, и все понимают под империей разное, особенно у нас. Ведь в Советском Союзе империя имела сугубо негативное значение, империализм, империя – это было плохо. Сегодня империя обозначает нечто весьма позитивное. Высший класс самолета – империал, банк «Империал», «Империя вкуса», «Империя духа». Империя – это стало нечто, это хорошо, это круто, это красиво. Так что это само по себе любопытно.

Так вот, империя все-таки, как я ее понимаю – это вертикально организованное сообщество национально-территориальных образований с жесткой иерархией властных полномочий. Чтобы было понятно, приведу пример самой мягкой формы имперского существования: Финляндия в царской империи, это барак повышенной комфортности, это территория, которая со времен вступления в Россию, со времен Александра I обладала возможностью печатать собственные деньги, имела парламент тогда, когда о парламенте могли только мечтать основные территории, входившие в состав Российской империи, территория, в которой, не было, конечно, крепостных. Никаких финских крепостных история не знает. Ну и так далее, масса была достоинств.

Но все полномочия, все права, все блага, которые имела Финляндия, зависели от царя. Александр I дал – Александр III забрал, Николай II забрал еще больше. И неудивительно, что территория и субъект, который теряет, всегда более недоволен, чем тот, который не получил, но хочет получить. Так вот, отобранные блага у этого барака повышенной комфортности привели к тому, что, кстати, одни из первых красногвардейских отрядов появились в Гельсингфорсе, в Финляндии.

Так вот, ситуация, когда власть и все полномочия принадлежат только наверху, царь может дать, царь может забрать – это сугубо такой имперский порядок, и мы видим сегодня, как наша федерация, то есть территория…

СВАНИДЗЕ: Это самодержавный порядок.

ПАИН: Да, самодержавный.

СВАНИДЗЕ: Не обязательно имперский.

ПАИН: Вот то, что понимается под империей в категории противоположности империи и нации (это та система, в которой я рассуждаю, поэтому я и говорю, между империей и нацией) – это два типа организаций национально-территориальных сообществ: национальный, в котором… Это горизонтальная форма объединения национально-территориальных сообществ, это такая территория, при которой, если иметь в виду нацию в ее последнем понимании, как она понимается после Великой французской революции…

У нации есть три основных понятия исторических. То, которое появилось в Древнем Риме, нацией было племя, причем племя чужих, для своих племен было понятие триб. У нации потом появилось этническое значение в средние века, так ее трактовали при терминологии Германская империя – Священная империя германской нации.

СВАНИДЗЕ: На бытовом уровне ее так трактуют и у нас сегодня.

ПАИН: Да, у нас сегодня ее именно так и трактуют. Но это отдельная тема. Хотя в России первично появилось не этническое значение. Потом появилось…

СВАНИДЗЕ: Конфессиональное.

ПАИН: Нет, сейчас расскажу. В XVIII веке появилось этатистское значение нации, нация – это граждане государства, подданные одного государя. И наконец, после Великой французской революции появилось гражданское значение нации: нация – это проявление народного суверенитета, или суверенитета nation. Nation, а не монарх, является источником власти, и в этом смысле я говорю о нации как противоположности вертикальному имперскому обществу.

СВАНИДЗЕ: И если говорить уже на более понятном бытовом уровне, то когда мы где-то в любой стране зарубежной пишем в графе «Nationality», кто мы есть, имеется в виду вовсе не наше этническое происхождение.

ПАИН: Гражданство.

СВАНИДЗЕ: Совершенно. И не конфессиональная принадлежность, а гражданство.

ПАИН: Да. Так вот, если говорить о том, что существуют многосоставные страны, страны, где существуют территории с разными этническими сообществами, то они могут быть странами национальными, скажем, национально-федеративными республиками, и они могут быть империями. И главным различием между этими образованиями является принцип, тип правления.

СВАНИДЗЕ: Вы мне скажите лучше, Эмиль Абрамович, вот Российская империя – это была империя. Советский Союз – это была империя?

ПАИН: Да.

СВАНИДЗЕ: В чем отличие империи Советский Союз от Российской империи? Идеологию я убираю, реально.

ПАИН: Реально мне скорее легче сказать, в чем они были едины.

СВАНИДЗЕ: Хорошо, скажите.

ПАИН: Они были едины именно в том, что царь ли, генеральный секретарь ли, лидер нации, батька, Туркменбаши – неважно, как называется этот человек, в руках которого сосредоточена власть над всеми этническими территориями, это первое. Второе – все эти этнические территории связаны между собой только посредством центра. Внутренних связей у них нет. В России в этом смысле, если посмотреть на нее сверху…

СВАНИДЗЕ: В нынешней России?

ПАИН: Во всякой России. Если бы во времена царской империи были самолеты или космические корабли, то они бы увидели то же самое, что сегодня. Они бы увидели дороги, которые направлены только в центр. Между субъектами того, что называется федерацией, связи нет.

СВАНИДЗЕ: Все дороги ведут в Рим?

ПАИН: Все дороги ведут только в центр. Районный ли центр, областной ли центр, в Москву ли. И сейчас ситуация даже усилилась в этом смысле. Скажем, раньше можно было из Томска в Омск попасть на местном самолете, сейчас нужно сначала приехать в Москву из Томска, чтобы потом оттуда полететь в Омск. Ну, это проблема скорее экономическая, чем географическая, потому что когда-то были доплаты, и так далее.

Но принцип вот этой вертикальности, известный специалист в этой области Алекс Мотыль назвал империю «колесо без обода». Очень характерное и точное определение. То есть нет горизонтальных связей, а есть только оси, которые связывают с центром.

И третье – психологический элемент: это подданническое сознание, очень характерное.

СВАНИДЗЕ: По отношению к начальству?

ПАИН: По отношению к начальству. И патерналистское по отношению к чуркам, понаехавшим, всяким инокультурным: «Они ниже нас». В лучшем случае – «им с нами лучше», «они без нас не могут».

СВАНИДЗЕ: Это иерархическая психология просто.

ПАИН: Да, это просто.

СВАНИДЗЕ: Я раб своего господина, и господин своего раба.

СВАНИДЗЕ: Скажите, пожалуйста, чем отличается нынешняя Россия от России царской, от Советского Союза, кроме размеров?

ПАИН: Она отличается тем, что в юридико-политической плоскости Россия уже не империя.

СВАНИДЗЕ: Чем?

ПАИН: В Конституции Российской Федерации, принятой в 1993 году, народ является источником власти, то есть принцип… Да, смейтесь-смейтесь.

СВАНИДЗЕ: Вы слышите реакцию зала?

ПАИН: А они добиваются этого?

СВАНИДЗЕ: Кто они?

ПАИН: Вот те, которые смеются?

СВАНИДЗЕ: Нет, они добиваются того, чтобы…

ПАИН: Ну так вот, это отдельная тема.

СВАНИДЗЕ: Я думаю, они ничего не добиваются. Они сомневаются в том, что Конституция соответствует реальности. Вот с чем связан смех.

ПАИН: Должен вам сказать, что когда выходили из состава Советского Союза республики Прибалтики, то они не хохотали над тем, что реальность не соответствовала довольно демократичной Конституции Советского Союза. Наоборот, они пытались, использовали лозунг «Соблюдайте вашу Конституцию». И они показывали, что эта правовая основа дает и им в руки некий инструмент, который может быть использован. И тот факт, что сегодня наша страна по Конституции уже не империя, в принципе дает некоторые основания, легитимные основания для различного рода противодействия этому явлению.

СВАНИДЗЕ: Эмиль Абрамович, помните анекдот: «Вам шашечки или ехать?» Мы с вами обсуждаем Конституцию или мы с вами обсуждаем реальность?

ПАИН: Я отвечаю на ваш вопрос, чем Россия отличается от Российской империи и от Советского Союза. Она отличается тем, что в юридико-политическом отношении это другая страна. В юридико-политическом отношении здесь впервые предусмотрено народное самоуправление, прямые выборы. Ни царя не выбирали, ни генерального секретаря.

СВАНИДЗЕ: Вы меня простите, в сталинской Конституции были предусмотрены демократические свободы. И не был предусмотрен террор.

ПАИН: Ну хорошо, вы меня спросили – я вам отвечаю: в юридическом отношении существует, в экономическом отношении еще больше возможностей, потому что существует частная собственность, существует частное предпринимательство. Впервые существует частная пресса, которой не существовало, скажем, в Советском Союзе, хотя была в Российской империи.

Если сравнить нынешнюю ситуацию с 90-ми годами, когда была не только Конституция, но и были какие-то формы попытки ее соблюдать, была какая-то тенденция к федерализации, был процесс передачи бюджетных полномочий из центра на периферию. Впервые в 90-е годы большую часть налогов собиралась и сохранялась в регионах, впервые в 90-е годы был период, когда региональные власти, региональная элита по крайней мере, имела огромное влияние на политическую жизнь. И я имел возможность, когда я работал не ученым, а консультантом при президенте, наблюдать, какую власть и какое влияние оказывали эти люди.

Должен вам сказать, что в 90-е годы я представить себе не мог, что те возможности регионов, которые тогда были, и та необходимость согласовывать с ними все, я считал, что это нелепо – с ними все согласовывать, потому что они все зарубят, всякие новации и так далее. Сейчас я беру свои сомнения тогдашние обратно. То есть если бы были хотя бы те формы сопротивления, те формы ограничения властных полномочий, которые наблюдались в 90-х, то мы бы жили в другой стране.

СВАНИДЗЕ: Хорошо.

ПАИН: Дальше психологически что изменилось, это показывают исследования «Левада-центра», доля людей, которые считают, что они – источник власти, доля людей, которые думают, что от них что-то зависит, снизилась с 90-х годов втрое. То есть была не империя, была как бы постимперия, и потихоньку-потихоньку этот бомбардировщик взмывает все выше и выше, уровень концентрации власти возрастает, уровень самостоятельности субъектов – всех субъектов, хоть Федерации, хоть отдельных граждан – понижается. Вот что происходит. Поэтому начиналась в 90-е годы Россия как постимперия, как федеративное национальное государство, или национальное государство федеративного типа, а последовательно она возвращается к имперской форме. Правда, я думаю, что…

СВАНИДЗЕ: При одной и той же Конституции.

ПАИН: При одной и той же Конституции, конечно. При одной и той же Конституции, при одних и тех же людях.

СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду граждан страны?

ПАИН: Да, да.

СВАНИДЗЕ: Кстати, о слове «граждане». Вы в одной из своих статей употребили слово «дегражданизация», по-моему.

ПАИН: Да.

СВАНИДЗЕ: Что вы имеете в виду, поясните.

ПАИН: Вот это самое. Вот именно то, что я рассказывал, это оно и есть – дегражданизация. Потому что исходное понятие «гражданин» – не только горожанин, но и активный деятель. Гражданская культура предполагает, что это культура деятельного участия. И не только в России, это отдельная проблема, происходит дегражданизация по целому ряду причин. Но активность человека, его представления, что «от меня что-то здесь, в этой стране, зависит», она последовательно падает. Это та тенденция, которую мы наблюдаем сегодня, по крайней мере, в нашей стране.

СВАНИДЗЕ: То есть по тенденции вы считаете, что мы идем не в сторону гражданской нации, а от нее?

ПАИН: Да, в массе своей. Происходят сложные процессы, масса скорее дегражданизируется, масса скорее империализируется, а какие-то части сопротивляются – это точно.

Чем больше закручиваются гайки, чем больше запирается пар, тем выше вероятность, что сорвет колбу и сорвет эту крышечку. И вот сегодня происходят такие вещи, очень странные. Странные по всем показателям: с одной стороны, правитель нации (так я бы назвал отца), переходя к ручному управлению, принимает решения странные.

Ну скажем, зачем нужно было отнимать у республик их право на государственный язык, который зафиксирован во всех конституциях, во всех законах республик?

А между тем есть разная степень возбуждения национального недовольства. Одно дело, когда у республик отнимают их президентов, они перестают называться президентами. Зачем?

СВАНИДЗЕ: Президент должен быть один.

ПАИН: Должен быть, да. Должен быть один император в стране, все остальные…

СВАНИДЗЕ: Один народ, одна партия, один президент.

ПАИН: А все остальные только наместники. Вот они стали наместниками, и это народ принял запросто, пожалуйста, как угодно назовите, только в печь не сажайте.

СВАНИДЗЕ: Но с языком-то хуже.

ПАИН: А с языком хуже. Очень болезненная тема всегда была, есть, и в обозримой перспективе будет. Потому что все, что касается этничности, замыкается в языке. Есть мифы про культурный код, единственный культурный код, который всем понятен – это язык.

То есть ручное управление рано или поздно приводит к обратным следствиям, и не только в языке. Чем больше дальше…

СВАНИДЗЕ: Как вы считаете (извините, здесь на этом давайте немножко остановимся, это очень важный момент, связанный с языком), вы говорите, к обратным последствиям может привести – к каким именно, вы прогнозируете, это может привести?

ПАИН: Видите ли, я твердо знаю, что национальные отношения и проблемы республик никогда не приводят к революциям. И даже распад СССР, который сводят часто к национальному недовольству, был вызван вовсе не им. Другое дело, что в час Х, когда увеличивается большое количество разных дисфункций, они нарастают, эти дисфункции – экономические, научные, демографические громадные дисфункции у нас нарастают. Так вот, в совокупности всех этих процессов этнические процессы с их высочайшей способностью к мобилизации, вот в совокупности они приводят к хрупкости тела.

СВАНИДЗЕ: Общего тела?

ПАИН: Хрупкости имперского тела. Когда в какой-то момент 86, 89, 125% проголосовавших, а через неделю-другую – бубух! – все рассыпалось.

СВАНИДЗЕ: Так у нас все-таки сейчас имперское тело, вы считаете?

ПАИН: Да, я так считаю.

СВАНИДЗЕ: Несмотря на Конституцию демократическую?

ПАИН: Да, да. У нас есть сейчас политико-правовые основы другого режима, но у нас сохраняется то, что я называю «имперский синдром». То есть сохраняется имперский режим, и даже увеличивается. Сохраняется имперское тело, разрозненные сообщества. И у нас не просто сохраняется, а бурно нарастает имперское самосознание, потому что людям хочется чем-то гордиться.

Вообще вогнать человека в зоологическое состояние неизмеримо легче, чем в культурное. Поэтому вернуться к стереотипам, к страхам, к имперскому сознанию – от нечего делать. Особенно при таких массированных информационных ударах, которые сегодня испытывают.

Я не буду сейчас рассказывать сценарии, они, кстати, известны, возможные сценарии изменения ситуации в нашей стране и в любой другой.

СВАНИДЗЕ: Расскажите, это интересно.

ПАИН: Да их всегда только три.

СВАНИДЗЕ: Изложите, пожалуйста.

ПАИН: В стране X и Y всегда существует только три возможных ситуации выхода из посттоталитарной или поставторитарной системы.

СВАНИДЗЕ: Отключите, пожалуйста…

ПАИН: Нет, это написано в десятках, вам нужно будет их все сжечь, так что меня можно вырубить, не вырубить, потому что…

СВАНИДЗЕ: Вас мы сжигать не будем.

ПАИН: …Я ничего нового не сообщаю. Так вот, их всегда бывало только три. А – смена элит. Какой-то части элиты в Политбюро…

СВАНИДЗЕ: Что такое смена, как Сталин это делал? Что такое смена элит?

ПАИН: Как Горбачев это делал. Он был членом Политбюро, если помните. И Ельцин там тоже был, в этом Политбюро.

СВАНИДЗЕ: Это смена лидера.

ПАИН: Да, это смена лидера и внутриэлитарные перемены. Это перемены, в элитарном слое происходит нарастание недовольства. По разным причинам.

Второй случай – это революция, и третий случай – это промежуточный. Это промежуточный польский вариант круглых столов, когда происходит перемена, и элитарный есть, и противоположный лагерь, и между ними, Ярузельским и Валенсой, происходят какие-то переговоры по поводу изменения ситуации.

Вариант круглого стола, который был и в Польше, который был и в Испании, и так далее – у нас как раз один из самых маловероятных.

СВАНИДЗЕ: То есть вы делаете ставку – ну не ставку, скажем так, вы прогнозируете, если изменения произойдут, то они произойдут именно таким образом? Верхушечные изменения, изменения настроения элит?

ПАИН: Из трех вариантов этот мне кажется более… Во всяком случае, из трех вариантов этот чаще происходил в наших широтах.

СВАНИДЗЕ: Как именно это будет коррелировать с настроениями масс, как именно это будет соотноситься с настроениями людей, которые, как вы сами сказали, я с этим согласен, в основном движутся в противоположном направлении, а именно в имперском?

ПАИН: Точно так же, как это было во времена Советского Союза. В 1990 году впервые появилась социология в Советском Союзе, которая показала, что на вопрос о строе почти 90% опрошенных говорили о том, что социализм – это единственная форма политического правления, которая ими приветствуется. Ровно через девять месяцев был проведен социологический опрос, который показал, что 67% опрошенных ответили: «Социализм завел нас в тупик». Вот так это было. То есть степень имперскости и степени приверженности определенному режиму в конце 80-х, в первые годы 90-х была ничуть не меньше, чем сейчас. А изменения произошли радикальные. И я еще раз говорю, та самая внушаемость, которая сегодня нас так пугает, она может работать и в противоположную сторону.

СВАНИДЗЕ: Почему, на ваш взгляд, демократические принципы не приживаются в нашей стране, прежде всего психологически, как в народе, так и во власти?

ПАИН: Потому что их сеют вот так, с закрытыми глазами, куда попадет, и никто, строго говоря, эти демократические принципы на всех… Те люди, которые пришли делать демократию, исходили совершенно из других представлений, что кровавая… разумная рука рынка сама собой приведет за шиворот общество в светлое будущее. Какие такие демократические реформы, ну что, мы не знаем? «Голосуй сердцем», много чего было.

СВАНИДЗЕ: Нет-нет, вы рассматриваете только один исторический эпизод. Я вам предлагаю широкими мазками.

ПАИН: А широкими мазками демократию здесь никто никогда не вводил. Ее даже не давали попробовать.

Короче говоря (это уже важная идея для моей профессии), представления о том, что здесь живут какие-то люди-дикари, у них кокос не растет, и мысли не такие, и вообще народ – рабы, вата и так далее – это одна из самых страшных и важных причин того, что здесь ничего не происходит. То есть если элита исходит из представления о том, что «смените мне это население, и без этого мы тут ничего не сделаем», то в таком сообществе никаких долгосрочных перемен, никакой модернизации, никакой гражданизации быть не может. То есть если элита исходит из сугубо элитарных представлений, из крайнего недоверия к основной массе населения, из представлений, что оно какое-то из другого теста слепленное, у него какой-то вложен культурный код, у него какие-то…

СВАНИДЗЕ: Вы сейчас кого имеете в виду под элитой? Потому что властная элита…

ПАИН: Я не про властную.

СВАНИДЗЕ: …Она как раз вполне себе в замечательных отношениях с народом.

ПАИН: Я давным-давно занимаюсь тем, что я называю либеральной самокритикой. В условиях, когда мы не можем заниматься политикой реальной, мы можем только заниматься самокритикой. Вот я полагаю, что если от меня есть какая-то польза, и от того, что я пишу, и так далее, то все, что я адресую, я пишу не властям, давным-давно не пишу. И из всех органов при этих самых вышел.

СВАНИДЗЕ: То есть под элитой вы имеете в виду находящихся в этом зале?

ПАИН: Да, я имею в виду реальную духовную элиту. Пока реальная духовная элита исходит из абсолютно элитистских представлений о том, что ей досталась такая культурная почва, на которой крокодил не ловится, не растет кокос, и вообще ничего здесь быть не может – так ничего и не будет. Ничего и не вырастет. Вот это я могу сказать.

Я уверен, что оппозиционные политические силы просто обязаны поставить свои программы, будут они выполнены или не будут, но если есть партии, то у них должны быть какие-то программы. У них должна быть такая запись, как: «Мы требуем федерализма». Я думаю, что для страны России без федерализма жить нельзя. Поэтому это требование абсолютно неизбежное и, на мой взгляд, необходимое, к примеру. Я полагаю, что те политические силы, которые будут формировать свои политические программы, должны выступать не с эпатажем: «Давайте покажем им дулю в кармане», – а с какой-то программой, идеей, связанной с тем, что вот есть город, у которого сегодня нет никаких полномочий, у которого нет возможности реализоваться.

Тот самый город, от которого произошло слово «гражданин», кстати, во всех языках, и «citizen» от «city», и «гражданин» от «горожанина» – так вот, что он наконец должен получить политические права. Что за права агломераций, которые систематически вычеркиваются, кстати говоря, во всех мероприятиях, которые были связаны с подготовками, скажем, Стратегии национальной политики и так далее, эксперты писали, что нужно агломерациям дать некие особые права, и это всегда вычеркивалось – что это требование, конституционное, законное требование должно быть.

И вообще я не представляю себе политическую партию, которая вдруг высунет из кармана какие-то новые идеи, совершенно никак не связанные с действующей Конституцией. Так не бывает.

СВАНИДЗЕ: Империя, все руководители региональные равны, но некоторые более равны.

ПАИН: Да.

СВАНИДЗЕ: Значит, если мы возьмем синдром чеченского руководителя, как вы считаете, это проявление гибкости имперского центра, или это проявление слабости имперского центра?

ПАИН: Бесспорно, слабости. Причем в ситуации, когда он может заменить, скажем, дагестанского лидера на московского генерала милиции. Причем не боясь того, что… Соцсеть взорвалась, когда впервые в Дагестане главой республики стал Васильев, не имеющий к этой территории…

СВАНИДЗЕ: Но мусульманин по каким-то своим корням.

ПАИН: Он заявил, что он не мусульманин, он православный. Он об этом заявил сразу же, как приехал. Так что и это не сработало. Но кого это трогает? Языки запретить, генерала поставить – при 85% поддержки можно что угодно сделать. Это так думают. А того не трожь. Он что хочет может сделать – в трусах прийти, в трениках, не того стрельнуть, взять под контроль какие-то большие регионы. Очень многим не нравится, очень многим. А сделать ничего нельзя. Так что это скорее бессилие.

И второе: по количеству людей, которых он собой сплачивает по принципу «мы его не принимаем, и мы его не любим», вообще-то он один из рекордсменов. Огромное количество политических сил, от националистов до либералов, объединены именно высокой степенью неприятия этой фигуры. И это те люди, которые все фиксируют, у них там с информацией неплохо. Все они прекрасно знают, как это происходит. Но вот так происходит. Так что такое мое мнение.


Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.